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Au secours! Multiswitch et SBEC

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Message par Lagaffe Mer 3 Déc 2014 - 20:37

J'ai un petit trou (de mémoire), mais pour trouver les maison de passe il fallait taper "annussaire" !
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Message par rookie78 Mer 3 Déc 2014 - 20:54

Lagaffe a écrit:3,2 mV de bruit... Pour moi c'est excellent comme filtrage en sortie.
Il faudrait plutôt voir du côté des radiofréquences.

1,2 GHz, 2,4 Ghz et 5,8 Ghz ne font pas bon ménage avec les GPS, c'est connu. Et il y a quoi dans les GPS ?

Y avaient d'autres photos de graphes en db versus fréquences qui montraient des pics très prononcés à certaines fréquences et leurs harmoniques...
Sur le graphe que j'ai posté, ce qui gênait si j'ai bien compris n'était pas l'amplitude mais la quantité de fréquences qui se baladaient... Comme je l'ai dit, faudrait que je me re-plonge là-dedans pour vraiment comprendre... Et c'est bien loin!

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Message par claudius Mer 3 Déc 2014 - 23:53

Et un petit condo de 100nF au plus près de l'alimentation du µC juste soudé par en dessous pattes 5 et 14.
D'habitude on trouve toujours cette capa sur les µC. Hors là sur le schéma il n'y en a pas, juste un 220µF à l'entrée de la carte.

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Message par Lagaffe Jeu 4 Déc 2014 - 6:53

claudius a écrit:Et un petit condo de 100nF au plus près de l'alimentation du µC juste soudé par en dessous pattes 5 et 14.
D'habitude on trouve toujours cette capa sur les µC. Hors là sur le schéma il n'y en a pas, juste un 220µF à l'entrée de la carte.
Claudius

Effectivement s'il n'y en a pas c'est une erreur.
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Message par fabco Jeu 4 Déc 2014 - 7:33

le condensateur de 100nf existe bien,il s'appelle c3.
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Message par Lagaffe Jeu 4 Déc 2014 - 7:41

Et en éloignant le BEC du module multiswitch ça ne change rien ?
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Message par fabco Jeu 4 Déc 2014 - 7:44

on peut aussi essayer d'enfermer le module multiswitch dans un boitier métalique relier dans un 1er temps à la terre en atelier et ensuite relier au tube d'étambot quand le modèle est dans l'eau.
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Message par Invité Jeu 4 Déc 2014 - 7:46

Si la capa de 220µF est proche du µC, celle de 100nF est inutile on peut s'en passer. La capa de 100nF est utile uniquement si la capa de filtrage en sortie d'alim est éloignée du µC sinon, le fait de mettre les deux capa en parallèle n'apporte rien.

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Message par GAZOU Jeu 4 Déc 2014 - 7:51

rit

et entre l'atelier et le plan d'eau tu le relies à quoi ?

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Message par fabco Jeu 4 Déc 2014 - 7:59

Patrick82 a écrit:Si la capa de 220µF est proche du µC, celle de 100nF est inutile on peut s'en passer. La capa de 100nF est utile uniquement si la capa de filtrage en sortie d'alim est éloignée du µC sinon, le fait de mettre les deux capa en parallèle n'apporte rien.

le 100nf va couper les hautes fréquences
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Message par fabco Jeu 4 Déc 2014 - 8:00

GAZOU a écrit:rit

et entre l'atelier et le plan d'eau tu le relies à quoi ?

à rien puisqu'il navigue pas lol!
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Message par Invité Jeu 4 Déc 2014 - 8:16

fabco a écrit:
Patrick82 a écrit:Si la capa de 220µF est proche du µC, celle de 100nF est inutile on peut s'en passer. La capa de 100nF est utile uniquement si la capa de filtrage en sortie d'alim est éloignée du µC sinon, le fait de mettre les deux capa en parallèle n'apporte rien.

le 100nf va couper les hautes fréquences

Non non, je t'assure, il n'apporte rien du tout.

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Message par Lagaffe Jeu 4 Déc 2014 - 9:31

Patrick82 a écrit:
fabco a écrit:
Patrick82 a écrit:Si la capa de 220µF est proche du µC, celle de 100nF est inutile on peut s'en passer. La capa de 100nF est utile uniquement si la capa de filtrage en sortie d'alim est éloignée du µC sinon, le fait de mettre les deux capa en parallèle n'apporte rien.
le 100nf va couper les hautes fréquences
Non non, je t'assure, il n'apporte rien du tout.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on en met un !
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Message par Lagaffe Jeu 4 Déc 2014 - 9:39

Juste un peu de recherche pour réactiver les connaissances:

http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM24/RM24G/RM24G12.html

http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM24/RM24G/Rm24G23.html

Alors, elle ne sert à rien la capa de faible valeur ?
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Message par fabco Jeu 4 Déc 2014 - 11:13

Quand je pense à tous ces francs et euros perdus par la société qui m'employait pendant 30 ans c'est une honte rit
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Message par Lagaffe Jeu 4 Déc 2014 - 11:23

fabco a écrit:Quand je pense à tous ces francs et euros perdus par la société qui m'employait pendant 30 ans c'est une honte rit

On appelle ça un manque de capacité ! rire2
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Message par Invité Jeu 4 Déc 2014 - 11:29

Salut,

Je maintiens, persiste et signe que deux capas (une de forte valeur et une de faible valeur) en parallèle (si elles sont proches) ne servent à rien voici un petit graphique pour expliquer.

Au secours! Multiswitch et SBEC - Page 4 Capa_d10

On voit très bien que pour les basses fréquences c'est la capa chimique qui est efficace (courbe bleue) . La capa plastique de faible valeur, elle, réalise un très bon filtre de façon très sélective et sa courbe à tendance à rejoindre la courbe de la capa chimique en haute fréquence (courbe rouge).
Enfin, la courbe verte représente la mise en parallèle des deux capa. On voit très bien encore une fois qu'en basse fréquence, la capa de faible valeur n'apporte rien (ça vous en êtes conscient), qu'elle dégrade l'efficacité du filtrage juste avant le pic sélectif, et qu'elle améliore de façon infime l'efficacité en haute fréquence.

=> Donc, encore une fois, je persiste et signe que mettre deux capas en parallèle PROCHE n'apporte absolument rien. S'il doit y avoir 10 cm de piste entre la capa chimique (100µF) et le µC, il est évident qu'il faut rajouter la capa de faible valeur. Mais il est inutile de doubler à chaque fois chimique et plastique.

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Message par Lagaffe Jeu 4 Déc 2014 - 12:47

Belle pirouette pour retomber sur ses 2 pattes (bien proches et parallèles).
Du coup la capa de faible valeur reprend de la valeur.

claudius a écrit:Et un petit condo de 100nF au plus près de l'alimentation du µC juste soudé par en dessous pattes 5 et 14.

C'est bien ce qui a été dit non ?

Il semble évident à un électronicien que le découplage doit se faire au plus près de l'utilisation.
Pour celui qui a déjà travaillé sur l'implantation de composants il est également évident qu'une capa de forte valeur ne peut pas être mise à chaque fois sur chaque CI. Par contre une de faible valeur oui. Outre la composition des capas qui les rend plus ou moins aptes au filtrage d'une bande de fréquences.
On peut chipoter et assimiler filtrage à antiparasitage...

fabco semblait aussi d'accord sur ce point, malgré ses dépenses inconsidérées sur le compte de sa société.
Nous sommes 3 pour, en comptant l'auteur du lien
http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM24/RM24G/Rm24G23.html
qui a l'air de bien posséder le sujet.

Ça me rappelle l'interminable discussion sur l'inutilité d'une capa supplémentaire sur l'alim d'un récepteur qui alimente directement des servos. Il a fallu monter le calcul con-sacré pour le démontrer. Certaines croyances ont la vie dure !
Ce n'est pas en répétant ce qu'on a appris à l'école qu'on a forcément raison.

Ah, j'oubliais pour la lecture de la courbe de Patrick:
Elle démontre bien l'inutilité du 100µF (et non pas du 10 nF) en haute fréquence s'il est mis en parallèle avec le 10 nF.
Question efficacité, encombrement et prix,fais ton choix camarade !
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Message par Invité Jeu 4 Déc 2014 - 14:26

Bon, vous me fatiguez... Ok vous avez raison, continuez dans cette voie là.

Lagaffe a écrit:Ce n'est pas en répétant ce qu'on a appris à l'école qu'on a forcément raison.

Et ce n'est surtout pas en répétant ce qu'on voit sur internet non plus.

En tout cas c'est un plaisir de discuter avec des personnes qui ont toujours raison.

P.S : Du coup ça ne fait toujours pas avancer le problème de Roockie mais comme vous maîtrisez le sujet, vous devez déjà avoir la solution.

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Message par jolibob Jeu 4 Déc 2014 - 15:06

Bonjour Patrick82,

Je suppose que tu sais qu'une capacité de découplage doit avoir une impédance faible pour être efficace. Hors, une capacité "pure" n'existe pas : elle est toujours associée à une inductance et une résistance en série. Cette inductance dépend de la grosseur du condensateur et contribue de façon significative à l'augmentation de son impédance dès lors qu'il doit travailler en HF (les pics à filtrer). Il faut donc bien un condensateur de faible capacité pour que le filtrage soit efficace.

Cordialement

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Message par Lagaffe Jeu 4 Déc 2014 - 15:36

Plusieurs solutions ont été abordées:

- Filtrage par un condensateur au plus près du µ-processeur (paraît-il inutile mais visiblement installé par le fabricant)
- Possibilité de perturbations par des radiofréquences (BEC ?)
- Mauvaise programmation en fonction des durées et rapport cyclique des impulsions PPM
- Problème de niveau de tension du signal (différence entre 41 MHz et 2,4 GHz)
- Boucle de masse, masses communes
- Utiliser un convertisseur de niveau
- Mauvais filtrage de l'alimentation
- Ferrite sur alimentation
- Chute de tension du BEC en branchant le multiswitch. Vrai qu'avec la conso d'un multiswitch c'est inévitable...

Il me semble que la participation à ce sujet a été très large, les solutions proposées étayées. Prendre la mouche pour ta petite erreur relevée et finalement admise, pas de quoi en faire un vélo !

De toute évidence il s'agit ici d'un problème de niveau de signal, qui chatouille trop la limite logique 0/1. La solution que j'ai dû adopter pour ce même module utilisé en 2,4 GHz (convertisseur optique) est simple et efficace.
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Message par Invité Jeu 4 Déc 2014 - 16:09

Je crois que tu as mal compris ce que j'ai voulu dire :

Lagaffe a écrit:Plusieurs solutions ont été abordées:

- Filtrage par un condensateur au plus près du µ-processeur (paraît-il inutile mais visiblement installé par le fabricant)

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit qu'il était inutile de doubler la capa chimique + plastique et que dans ce cas là, seule la chimique suffit et est utile. Il y a des personnes, qui, systématiquement, mettent une capa 100nF et une capa 10µF en parallèle sur toutes les alims de tous les composants. Dans ce cas, là, il vaut mieux préférer ne mettre qu'une chimique, la capa plastique n'apporte rien (cf. courbe).

Je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'il faut a minima une capa de 100nF (ou moins) sur les alims des composants, mais pas de mettre deux capas en parallèles. Ou tu mets une chimique, ou tu met une plastique mais le fait de mettre les deux n'apporte rien.

Par contre je suis 100% d'accord avec toi sur la solution à apporter qui serait de placer un ULN2003 ou un TXB0104D entre le récepteur et le multiswitch. Non ?

Et puis je n'ai pas pris la mouche, avec ce temps, il n'y en a plus... lol!

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Message par claudius Jeu 4 Déc 2014 - 16:28

Salut

Je ne sais pas qui a raison, j'ai l'habitude de mettre une petite capa sur les CI sans en rajouter une de forte valeur (celle de l'alim est là).
Mais on a parlé de longueur de connexion et qu'il faut bien mettre cette petite capa au plus de l'alim du µC.
Moi il y a quelque chose qui me gène dans le circuit imprimé :
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Il y a quand même une bonne longueur de masse entre la capa et le µC, j'ai toujours appris au plus près des pattes d'alimentation !

Claudius

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Message par Invité Jeu 4 Déc 2014 - 16:36

claudius a écrit:Salut

Je ne sais pas qui a raison, j'ai l'habitude de mettre une petite capa sur les CI sans en rajouter une de forte valeur (celle de l'alim est là).
Mais on a parlé de longueur de connexion et qu'il faut bien mettre cette petite capa au plus de l'alim du µC.
Moi il y a quelque chose qui me gène dans le circuit imprimé :
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Il y a quand même une bonne longueur de masse entre la capa et le µC, j'ai toujours appris au plus près des pattes d'alimentation !

Claudius

Salut Claudius,

Ce que tu fais est ce qu'il faut faire. Ne m'en rajoute pas une en parallèle. Je suis aussi d'accord avec toi sur le routage de la carte, le µC n'est pas parfaitement découpé. Ceci aurait été parfait s'il y avait eu un plan de masse. Mais le problème est certainement un pb de niveau.

@++
Patrick

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Message par fabco Jeu 4 Déc 2014 - 19:28

Je ne pense pas que le souci soit un problème de niveau car si on lit bien le premier fil assez long  de notre ami, le multi-switch fonctionne quand il est alimenté par un accu de 5v.
Le récepteur , lui est alimenté par le sbec des contrôleurs.

Le multi-swich ne fonctionne plus quand il est alimenté par le sbec avec le récepteur.

Par contre le terme " des contrôleurs " me gêne, j'aurais préféré du contrôleur.
fabco
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