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Moteurs Electriques et moteurs Electriques

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Moteurs Electriques et moteurs Electriques  Empty Moteurs Electriques et moteurs Electriques

Message par jeandupont Mer 19 Avr 2017 - 18:45

Bonjour tous !

Quelqu'un serait-il assez sympas pour expliquer la / les différences entre tous ces moteurs " pour bateau " je perd mon latin et n'arrive pas à comprendre les différences entre les " 380 , 400 , 800 " Etc , Etc .......et l'équivalence avec les " brushless " rien compris

Je vous précise que je suis litérallement " Puceau " avec la motorisation " RC " et donc pas d'apriori quand aux " brushless " ou normaux ou autres que je ne connais pas scratch

c'est juste que je doit faire un choix pour motoriser mon bateau et qu'il serais bien que je détermine l'encombrement et l'emplacement des moteurs ( 2 ) sur le plan , donc le chat se mort la queue et il me faut choisir mes moteurs mais comme j'ai rien compris , bein , je demande (vu que j'ai rien trouvé avec la fonction recherche ) lol!

Alors en Gros , j'ai des Arbres de diam 4 , des hélices de 30 mm ( 1 Gauche et 1 Droite ) que c'est un " Yacht pas Off-Shore " d'1m au 1/20 qui en théorie pèse moins de 4 Kg ...........

Y-à-t-il une espèce de " Guide " ou une " Bible " ou autre quelque-part pour s'instruire sur le forum ou sur le net ?

Merci beaucoup , cordialement
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Message par Lagaffe Mer 19 Avr 2017 - 19:58

Moteur électrique classique = moteur à balais (on dit aussi charbons). Rendement environ 50%
Moteur électrique Brushless = moteur sans balais. Rendement environ 80 %

La première catégorie tend à disparaître en raison du prix des variateurs, de l'encombrement et du poids. Avantage du moteur classique: on en récupère un peu partout, surtout si on a un bateau qui nécessite une hélice dite de traction (bateaux lents)

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Message par jeandupont Jeu 20 Avr 2017 - 10:32

Bonjour ,

Merci , cette différence je l'avait à peu près compris ce que je pige pas c'est les puissances , étant très nul avec la formule de calcul électrique lol! j'ai du mal

je pencherais pour des moteurs du genre et ne sait pas trop si sa convient mais au-moins j'ai l'encombrement
Moteurs Electriques et moteurs Electriques  Captur12
Moteurs Electriques et moteurs Electriques  Captur11

Personne connais un guide sérieux pour choisir ses moteurs scratch

Cordialement
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Message par Lagaffe Jeu 20 Avr 2017 - 10:58

Je pense qu'à priori ce moteur est bien trop puissant pour ton bateau.
Dans les caractéristiques il te manque soit la puissance, soit l'intensité.

Si tu restes dans la plage d'utilisation normale tu auras une vitesse de rotation de 1000 à 2400 t/mn. Quel est le pas de ton hélice ?
Tu multiplies les t/mn par le pas et ça te donne une idée de la vitesse

Pour un bateau on choisit de préférence un in-runner (rotor à l'intérieur), plus facile à refroidir si le moteur est puissant.
Pour un moteur sur-puissant comme ça semble être le cas, aucun refroidissement n'est nécessaire.


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Message par Manu 1er Jeu 20 Avr 2017 - 11:39

Ben si c'est reste comme a la bonne vielle epoque, le Speed 200 est un entre de gamme chez Graupner il n'y a pas moins puissant ...
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Message par jeandupont Jeu 20 Avr 2017 - 13:17

Bonjour,

Quand je vous dit que j'y comprend rien lol!

Le seul truc que je voit c'est que apparemment c'est effectivement le " Moins-Puissant " de la gamme

Donc quand vous dites ( lagaffe ) qu'il est bien trop puissant , là , je voit pas , sous 12 V il tourne à 2400 t certain tournent à 18000 voir 21000 etc ... alors .......

Les hélices choisies sont celles-ci (Type D ) , 1 à G et 1 à D , Diam 30 Pas de 26,7

Moteurs Electriques et moteurs Electriques  Captur14
Moteurs Electriques et moteurs Electriques  Captur13

Je pourrait bien entendus " Récup " des moteurs genre " essuies-glaces " ou autres " ventilateurs " ou "Pompes de Lave-Glace " j'ai lu sa quelque-part mais je pense qu'il faut vivre avec son temps , de plus je n'ai pas de radio et il me semble qu'il sera plus facile de faire fonctionner 2 moteurs "Moderne " avec les contrôleurs et éventuellement la " Programmation " que d'essayer de bricoler des assemblages de " Récup " et tous les problèmes qui vont avec

Ceci dit je cherche toujours une méthode qui explique comment choisir , j'ai lu les excellents articles sur un peu tout les sujets ici = http://navi.modelisme.com/article559.html mais pour les moteurs rien compris

Je continue de chercher , merci à vous




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Message par rookie78 Jeu 20 Avr 2017 - 13:34

C'est un peu plus compliqué...
• Dans la nouvelle gamme de moteurs Brushless Speed, le nombre 200, 300, 500... correspond au KV du moteur. Ce nombre multiplié par le voltage donne la vitesse de rotation.
• Il y a en fait 3 gammes différentes correspondant chacune à une gamme de voltage différent:
- les "Speed" taillées pour un voltage nominal de 7,4v correspondant en gros aux NIMH les plus courantes.
- Les "Speed BB" pour un voltage nominal de 11,1v correspondant en gros aux LiPo 3S
- Les "Speed Eco" pour un voltage nominal de 14,8v correspondant en gros aux LiPo 4S
Bien sur, les plages de voltage utilisables sont plus larges, mais la tension nominale est celle qui donnera le fonctionnement le plus efficace.

En général effectivement la puissance augmente avec la valeur de référence, 200,300, etc... Mais pas toujours! Ainsi dans la gamme ECO, un 200 est plus puissant qu'un 500...
Tout ça résumé dans le tableau ci-dessous:

Moteurs Electriques et moteurs Electriques  Graupn10

Le choix devrait se faire en fonction:
- Du type d'accus envisagé.
- Du ratio W/kg du modèle grandeur ce qui ramené au modèle donnera une bonne idée de la puissance nécessaire. Il suffira après de prendre un bon coef de sécurité pour être tranquille et éviter les surchauffes.
- S'assurer que la vitesse de rotation est raisonnable, inutile de tourner à 10 000trs/mn! On ne fait que brasser l'eau et caviter. Dans la majorité des applications, des vitesses entre 1000 et 3000trs/mn sont largement suffisantes (je ne parle pas là de truc type offshore).
- Monter une hélice du diamètre et pas correspondant au grandeur.

Le truc devrait alors être cohérent...

_________________
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Message par Lagaffe Jeu 20 Avr 2017 - 13:47

Donc le moteur fait 500 W en puissance max. Laaaaaaargement trop pour ce bateau.
Reste à savoir quelle est la tension efficace mini acceptable par le moteur, ou bien la fréquence mini donnée par l'ESC.
Et ça, c'est pas de la tarte à trouver vu que les vendeurs ignorent totalement les caractéristiques de ce qu'ils vendent.
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Message par jeandupont Jeu 20 Avr 2017 - 15:13

Merci pour ce tableau très intéressant génial
Oui il-y-à ce paramètre que je n'ai pas du tout pris en compte , la tension des batteries et je crois que je ferait bien de réfléchir à sa avant toutes-choses parce que bêtement j'ai pensé 12 V mais " Bien-Vu " c'est pas si simple scratch

Bref , du coup je comprend que mon exemple de moteur ne convient effectivement pas , le bateau " modèle " doit peser 30 T et est équipé de 2 x 125 cv donc loin du " Off-Shore " rit

pour les hélices par-contre , c'est " Figé " les étambots et hélices étant commandé ..........j'ai choisis en fonction du " Modèle " et j'aurais préféré des 35 mm mais n'était plus dispo alors j'ai pris les 30 mm pour pouvoir implanter les transmissions sur la coque avec cependant la possibilité de passer des 35 sans problème

Donc d'après vous il me faut d'abord décider de mon système d'alimentation électrique avant de choisir les moteurs ?..............scratch

Put... c'est compliqué quand on débute .................. trinquons
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Message par Lagaffe Jeu 20 Avr 2017 - 17:02

Non, pour l'alimentation électrique des bateaux lents les batteries plomb sont conseillées.
Facilité de charge, moins de risques. Les batteries plomb servent d'ailleurs de lest.
Comme il n'y a guère le choix pour les tensions ce sera du 12V.
Selon la durée désirée de navigation et la consommation du moteur tu choisiras le nombre d'ampères.heure pour la batterie.
On choisit TOUJOURS des moteurs trop puissants, qui font faire aux bateaux des démarrages "sur la roue arrière".

Tu n'as toujours pas indiqué le pas de ton hélice, donnée essentielle pour tout calcul
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Message par Manu 1er Jeu 20 Avr 2017 - 17:52

Quand j'ai debute, le standart de l'alimentation pour des modeles de petite taille moins de 80cm etait le 6V en batterie plomb ...
Notre amis doit fabriquer leger, ce n'est pas un navire de charge, je pense qu'il ferait mieux de prendre des accus plus leger et moins encombrant en 6 ou 7.2v ...
Le 6v avait l'avantage d'etre a la foi la tention de la propulsion, mais aussi la tention du recepeur radio (4 pie de 1,5v LR6 d'origine)!
Moins de tension = moins de puissance et moins de vitesse, et en prenant donc un Speed 200 (pas BB, et pas ECO) ca devrais etre pas mal, non ?

Sur le coup je m'y perd aussi, la motorisation electrique qui etait la plus simple dans le temps (2 fils un + un -) est devenu un vrais casse tete actuellement (3 fils ?, trop de choix), j'ai eu raison de passer a la vapeur lol!
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Message par Lagaffe Jeu 20 Avr 2017 - 18:12

Polop ! Alimenter son récepteur en 6V n'est pas toujours possible, bien lire la notice.
Batteries 3 fois plus légères pour la même capacité: les LiPo. Je ne recommande pas.

Précision sur les moteurs:
0 fils = moteur à vapeur rire 1
1 fil = moteur à inertie scratch
2 fils = moteur à balais (classique)
3 fils = moteur brushless
1 fil en rab = parfois la masse
Plus de 3 fils = c'est pas pour nous.
Chaque type de moteur nécessite un contrôleur particulier.
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Message par jeandupont Jeu 20 Avr 2017 - 18:31

Lagaffe a écrit:Tu n'as toujours pas indiqué le pas de ton hélice, donnée essentielle pour tout calcul

Si , dans le message plus haut avec la photo des hélices =  diam 30m , pas = 26.7 mm   salut japonnais

Alors du coups  face à l\'ordi  je me suis bien excité avec les calculs suivant la méthode décrite ici = http://navi.modelisme.com/article559.html  et je suis arrivé à la conclusion qu'il me faudrait 2 moteurs de 11W ( 10,73 )  étonné
Alors tenant compte de ça et du problème de tension , j'ai parcouru divers pages de vente et la conclusion c'est que ......................sa n'existe pas  mondieu

Enfin j'ai trouvé finalement des moteurs qui pourrait convenir , je dis bien " Pourrait " à condition de pas m'être " Foiré " dans tout ces calculs  scratch
Moteurs Electriques et moteurs Electriques  Captur18
Moteurs Electriques et moteurs Electriques  Captur17

Mais si sa convenait , je suppose qu'il faut rajouter des anti-parasites et des " Variateurs "  et je voit nul part indiqué qu'ils tournent dans les 2 sens mais ce doit-être le cas non ?

Bon allez , une " Aspirine " me fera le plus grand bien ,  rit  sa va finir avec une chaudière et de la vapeur ce truc au final hein  trinquons   ( la vapeur , je craque , mais c'est pour après , pas pour une première et puis il me  faut un tour et une fraiseuse avant , donc ..............)  mondieu

[ édit ] Ha j'ai oublié de dire qu'avec tous ces " Re-calculs " il s'avère qu'après le modifications du bateau l'échelle n'est plus du 1/20 ème comme pensé au départ , mais au 1/18 ème à peu de choses près ce qui change tout sur ..........................Le Poids du bateau , on passe de théoriquement 3,750 Kg à 5,832 Kg toujours " théorique hein , et c'est finalement pas plus-mal en évitant la contrainte du poids que je trouvait vraiment basse , voila pour la petite précision pour ces calculs , lol!


Dernière édition par jeandupont le Jeu 20 Avr 2017 - 18:43, édité 1 fois (Raison : rajout d'informations)
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Message par Lagaffe Jeu 20 Avr 2017 - 20:02

Une vitesse de 50 cm/s me semble correcte pour l'échelle.
Avec un pas d'hélice de 26 mm ça nous fait à peu près 20 t/s, donc 1200 t/mn
En alimentation 12 V ça donne un kv de 100.
Donc question vitesse de rotation moteur tu pourrais garder un kv de 200, tu aurais de la marge en vitesse, sans que le moteur risque de chauffer.
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Message par Manu 1er Ven 21 Avr 2017 - 1:51

Lagaffe a écrit:Polop ! Alimenter son récepteur en 6V n'est pas toujours possible, bien lire la notice.
Batteries 3 fois plus légères pour la même capacité: les LiPo. Je ne recommande pas.

Précision sur les moteurs:
0 fils = moteur à vapeur  rire 1
1 fil = moteur à inertie  scratch  
2 fils = moteur à balais (classique)
3 fils = moteur brushless
1 fil en rab = parfois la masse
Plus de 3 fils = c'est pas pour nous.
Chaque type de moteur nécessite un contrôleur particulier.

Ben d'origine quand tu achète ta radio, il y a toujours un boitier pour mettre 4 pile LR6 de 1.5v destiné à l'alimentation du récepteur, avec le petit interrupteur qui va bien, chez moi ça fais bien 6v, non lol!

Sinon, tu ne reponds pas trop a ma question, enfin, il faut dire qu'elle ne sautait pas aux yeux, mais a quoi servent les 3 fils d'un moteur Brushless ???

Les type 540 ça me parle mieux, c'est du bon vieux moteur à balais qui correspond au Speed 400 (à balais) de chez Graupner
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Message par PIOUPIOU Ven 21 Avr 2017 - 4:35

Bonjour jeandupont  bonjour
Pour le choix de tes moteurs,  pas de problèmes ce sont à peut de chose prés les même que dans l'ocepa.
Moteurs Electriques et moteurs Electriques  <a href=Moteurs Electriques et moteurs Electriques  100_2915" />
15/17 kilos env,  et quand j'ai tourné pendant 1/2 heure ils sont à peine tièdes aucun systhème de ventilation ou refroidissement
Amitié  hello
PIOUPIOU


Dernière édition par PIOUPIOU le Sam 22 Avr 2017 - 5:42, édité 1 fois
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Message par Lagaffe Ven 21 Avr 2017 - 8:29

@Manu: Je parlais d'une radiocommande, pas d'un gadget à piles. Rien de tel qu'un boîtier à piles pour avoir des faux contacts. Tu ne trouveras jamais de piles dans une radio digne de ce nom.
Les piles ont d'ailleurs une résistance interne importante qui fait que la tension n'est jamais celle que l'on mesure à vide.

Pourquoi 3 fils dans un brushless? Parce que le moteur BL est un moteur triphasé... Dont on utilise 2 phases pour son alimentation et une phase comme info de vitesse. Une petite recherche sur le net en étale des pages et des pages, dont le fonctionnement des ESC de commande, assez complexe. Certains ESC alimentent d'ailleurs le moteur sur 3 phases car ils ont des capteurs qui détectent vitesse et sens de rotation.

Pour revenir sur les différents types de moteurs je pense qu'il serait bon d'épingler cette page, rédigée par de vrais professionnels:
http://www.mdp.fr/qui-sommes-nous/lexique/guide-de-la-micromotorisation.html

Vous choisirez ainsi votre type de moteur en connaissance de cause.
Lagaffe
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Message par jeandupont Ven 21 Avr 2017 - 10:59

Bonjour tous ,

Lagaffe a écrit:Donc question vitesse de rotation moteur tu pourrais garder un kv de 200, tu aurais de la marge en vitesse, sans que le moteur risque de chauffer.

Merci pour vos explications , quand à la question sur les " piles " des radios , pas d'inquiétude , vous allez y avoir droit aussi aux questions , lol! pour le moment il s'avère que j'aurais finalement le choix entre les 2 options ci-dessus scratch

Et je retient que si le prix des " Brushless 200 kv " fait un peu peur au départ ( 62 € pièce ) par rapport au " Type 540 " ( 14 € Pièce ) la somme des " accessoires " à venir autour , Variateurs , Anti-parasites Etc..... fait vraiment peur par rapport aux " Contrôleurs " des " Moderne " au-final question tarifs il n-y-à pas tant d'écart que sa , enfin si mais bon ! étonné

Maintenant reste à trouver un " Voltage " parmi la " Jungle " électrique proposée et surtout faire un choix scratch d'emblée je pense écarter le choix " Lipo " , le ne fait aucunement confiance à ces batteries , trop de précautions à prendre et trop de risques , nononon donc ...............................



Reste donc le choix " Plomb " ou " NiMh " scratch là , pour le coup c'est plus facile , le " Plomb " on à le choix entre 6V et 12V et c'est énorme et pèse un âne-mort ou des éléments 2V qui valent une fortune , et les " NiMh " surtout en 7,2V mais aussi 6V , 8,4V , 9,6V , 12V .........technologie connue , fiable et très répandue , que demande le peuple ..... roi

Le moteur " Brushless 200 kv " pourrait être alimenté en 12V bien qu'il est une tension nominale de 11,1V ce qui donnerais 2400 t/mn , Prévu pour des " Lipo " ce moteur ? scratch

Bon allez , une aspirine .....................
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Message par Manu 1er Ven 21 Avr 2017 - 11:44

Lagaffe a écrit:@Manu: Je parlais d'une radiocommande, pas d'un gadget à piles. Rien de tel qu'un boîtier à piles pour avoir des faux contacts. Tu ne trouveras jamais de piles dans une radio digne de ce nom.
Les piles ont d'ailleurs une résistance interne importante qui fait que la tension n'est jamais celle que l'on mesure à vide.

Pourquoi 3 fils dans un brushless? Parce que le moteur BL est un moteur triphasé... Dont on utilise 2 phases pour son alimentation et une phase comme info de vitesse. Une petite recherche sur le net en étale des pages et des pages, dont le fonctionnement des ESC de commande, assez complexe. Certains ESC alimentent d'ailleurs le moteur sur 3 phases car ils ont des capteurs qui détectent vitesse et sens de rotation.

Pour revenir sur les différents types de moteurs je pense qu'il serait bon d'épingler cette page, rédigée par de vrais professionnels:
http://www.mdp.fr/qui-sommes-nous/lexique/guide-de-la-micromotorisation.html

Vous choisirez ainsi votre type de moteur en connaissance de cause.

Merci a toi Lagaffe pour ces infos, qui eclaircis un peu le shmilblick concernant les moteurs Brushless, maintenant, mes radios Gadget (MC14), (MC16/20) etait le haut de gamme de chez Graupner a l'epoque ou je les ai achete, en 1994/96, par la, a cette epoque toutes les radio, de la plus merdeuse, a la plus chere, avait a l'achat un pack de 4 pile LR6 pour l'alimentation du recepteur, j'y suis pour rien, il n'y avait pas d'autre choix, et vu ton age, tu as du connaitre cette epoque ... :-/
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Message par albertus Ven 21 Avr 2017 - 11:58

Le lien de Lagaffe est super, mais il dépasse l'approche du modéliste lambda qui risque de ne pas tout lire
Dans un soucis de simplification et de conseils pratique, j'avais publié cet article
http://navi.modelisme.com/article1009.html

_________________
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http://navi.modelisme.com

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Message par jeandupont Ven 21 Avr 2017 - 14:19

Bonjour ,

Merci " albertus " pour ce lien , j'avait du le " Zapper " dans les lectures de ce site oops

Par-contre d'après vous les moteurs " Brushless " n'utiliserait " QUE " des batteries " lipo " , scratch

étonnant ................

Cordialement

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Message par Lagaffe Ven 21 Avr 2017 - 16:12

Les moteurs quels qu'ils soient utilisent la tension pour laquelle ils sont prévus. Si la batterie est capable de débiter ce que demande le moteur c'est bon, que ce soit plomb, LiPo, NiMh, ou pile à combustible. Le choix d'une batterie se fait sur plusieurs critères:
- Tension
- Courant permanent et maxi admissible
- Rapport poids/énergie
- Facilité de mise en œuvre (charge, stockage...)
- Connectique
- Encombrement
- Prix
- ....
La couleur c'est secondaire, et pour l'odeur c'est selon vos goûts.

Les BL sont généralement réservés aux modèles fort gourmands, au poids en charge étroitement surveillé, et à l'autonomie limitée.

@Manu: j'ai monté ma première vraie radio en kit en 1971, une Heathkit qui avait déjà une batterie NiCd. J'imagine que Gospif était comme Merco, la batterie était en option !
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Message par Manu 1er Ven 21 Avr 2017 - 17:01

Peut etre qu'il y avait des batteries batterie optionel, mais bon quand on est novice on utilise ce qu'il y a dans la boite, et ce qui figure sur la notice ... et si c'est approuve et fournis par le fabricant, il y a pas de raison de chercher plus loin fière
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Message par Lagaffe Ven 21 Avr 2017 - 17:53

Manu 1er a écrit:Peut etre qu'il y avait des batteries batterie optionel, mais bon quand on est novice on utilise ce qu'il y a dans la boite, et ce qui figure sur la notice ... et si c'est approuve et fournis par le fabricant, il y a pas de raison de chercher plus loin fière  

Par l'importateur, tu veux dire. Il y a bien longtemps qu'on ne fabrique plus rien chez nous !

Bon, cépatou, je retourne à mes moteurs, j'en ai 2 des années 30 à retaper.
Lagaffe
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Message par jeandupont Ven 21 Avr 2017 - 19:38

Je vais donc rester sur des " NiMh " et surement sur le moteur " Brushless 200kv " de chez Graupner , pour la tension je ferais des calculs mais il faut voir avec les autres éléments à alimenter histoire de " Standardiser " au maximum lol!

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