Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

En cherchant d'autres 2830 chez le chinois, je suis tombé sur ces courbes :


Comme tu peux le voir, le moteur ne s'arrête pas de tourner en dessous de 7,2V !

C'est ce moulin Là, il a l'air costaud !

Et je connais au moins un breton têtu qui fait tourner la taille en dessus en 6V

a+

Pat_2b

PS : au temps pour moi, on ne voit pas ça sur cette courbe , mais bon, pour moi, pas de pb en 6V, voir moins.

c'est vraiment pas clair, si en plus il faut lire les doc d'une certaine façon et penser que cela peut fonctionner sous d'autres caractéristiques.

les docs ne sont pas assez précisent.

patdxfr a écrit:

albertus a écrit:Hello
J'ai une question (suite à une problème : en fait j'ai fondu les fils d'alimentation )
Un outrunne diamètre 26 est il aussi costaud qu'un outrunner diamètre 35 (+/- mêmes caractéristiques)

Qu'appelles tu costaud ? puissance ? couple ?
ça dépend des marques,Hacker/Scoprion etc : super top, Tgy milieu de gamme ...

En général, on déduit la puissance max du poids du moteur.

Pat_2b

tient un nouveau critère, on fait comment ?

Je pense que la tension est en bleu clair.
Donc si on prend 7.5V, on tourne à 6500 Tr/min et si EFF est bien le rendement, on est à 50%?

http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__16229__NTM_Prop_Drive_Series_28_30A_750kv_140w.html
pour ce moteur son fonctionnement optimum s'obtient en 4S avec 70% de rendement

Vouloir l'utiliser en 2S et même en 3S n'est pas top, il n'est pas fait pour cela.
Il faut choisir un autre modèle.

fabco a écrit:http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__16229__NTM_Prop_Drive_Series_28_30A_750kv_140w.html
pour ce moteur son fonctionnement optimum s'obtient en 4S avec 70% de rendement

Vouloir l'utiliser en 2S et même en 3S n'est pas top, il n'est pas fait pour cela.
Il faut choisir un autre modèle.

Tu reste quand même à un rendement supérieur qu'un speedxxx !
Et avec de la puissance et du couple à revendre.
c'est pas comme un moteur thermique ou tu pollues et tourne mal en sous ou sur régime, les moteurs électrique sont beaucoup plus souples.
J'ai mis 3 speed300 en série sur 12V dans un Tirpitz au 1/200, ça les fait tourner sous 4V et tout va bien !
En BL, ça peut être le contrôleur qui a du mal à si faibles rpm.

Une Telsa sur les maréchaux, c'est pas le top mais ça fonctionne tout de même

Pat_2b

ba
mes moteurs sont données au dessus de 50%
et du couple à revendre j'en est pas besoin.
Ensuite ces moteurs doivent dégager des calories il faut bien évacuer les 50% restant.

Surtout qu'il y a du choix

Bon, j'y reviens

J'a! un bateau équipé de deux moteurs Speed 600 turbo BB, je remplace l'accu plomb par deux LiPo 4000mAh 3S
Le gain de poids permet de mieux déjauger

les variateurs ne gérant pas la décharge des LiPo, j'installe des buzzer d'alerte "faible charge"

Comme on n'entend généralement pas bien le buzzer, je remplace les moteurs par des  150w outrunner et leurs contrôleurs
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__14738__Turnigy_L2210C_1200_Brushless_Motor_150w_.html

Lors de la première navigation, je fond les fils d'alimentation sur un moteu (Ca fume, je rentre dare-dare, je constate !)

Partant du principe que qui peut le plus peut le moins, je remplace alors les deux moteurs par des
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__8485__Turnigy_3648_Brushless_Motor_1450kv.html

Super, plus de problèmes, les moteurs ne chauffent plus, n'ont plus besoin d'être refroidis...
Le rêve, plus de soucis

Mais pourquoi les fils du moteur ont ils fondu ??

A savoir, leur diamètre est bien plus fin que le diamètre des fils des plus gros moteurs

fabco a écrit:cet après-midi j'ai essayé une ancienne modèle équipé de 2 monoperm spécial 5 pôles
6v 9000tr/mn 3Amax 8w
par des
Igarashi SP3650-65G.
alimentation en 6v 4500tr/mn en charge conso moyen 1.7A puissance utile 5.8w rendement 55%
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/244457/Moteur-lectrique-Igarashi-SP3650-65G?ref=list
résultat la maquette va plus vite, les moteurs ne chauffent pas contrairement à avant.Il n'y a que du plus

Confirmation qu'avant les hélices tournaient trop vite, cavitaient et/ou brassaient l'eau pour rien... Ce que l'on avait prédit et que tu réfutais 20 posts plus haut???...

fabco a écrit:
dans ces conditions je ne vois pas l'intérêt de passer par des brusless qui vont certainement consommer plus.
Et surtout quel modèle mettre à coup sur.Je ne veux pas devenir un testeur de moteur.

Là, je ne sais plus comment le chanter!!!...
Que l'on dise que passer en brushless:
- C'est compliqué et faut tester... Je dis oui!
- Trouver le bon moteur n'est pas simple... Je dis oui!
- Ca coûtera plus cher... je dis oui!
- Dans ton cas tu n'en vois pas l'intérêt... Je dis oui, c'est ton choix! (Encore que si c'est l'autonomie que l'on cherche , là je dis non...)

Mais dire " des brusless qui vont certainement consommer plus", là je dis non, non, et non! C'est l'a-priori que j'ai (vainement semble-t-il) essayé de tuer durant les 5 pages de ce post! On est revenu au début...

Le rendement (R), une nouvelle fois, est le rapport de la puissance mécanique ( puissance utile Pu) délivrée sur la puissance électrique consommée (Pe). Une formule des plus simples:
R = Pu/Pe et donc Pe= Pu/R.
Plus le rendement sera faible et plus il faudra de puissance électrique pour une obtenir une MEME puissance utile. Et donc plus on consommera. Je n'y peux rien, c'est comme ça...

Les moteurs brushless ont des rendements très supérieurs à ceux des moteurs à balais. Les meilleurs vont être à plus de 90%. Le milieu de gamme au minimum à 85%. Là non plus, je n'y peux rien, c'est un fait.
Alors je reprends ton moteur Igarashi SP3650-65G qui est plutôt une bonne qualité. Voilà ses courbes (source Conrad):



J'ai placé en vert le point de fonctionnement correspondant aux performances annoncées. Ca colle bien sûr! En ce point, la puissance utile est de 5,8w, le rendement en gros de 55%.
Donc la puissance électrique consommée sera de Pe= 5,8/0,55 = 10,6w. Soit sous 6v I=1,8A.

En brushless délivrant la même puissance utile mais avec un rendement de 85% (et tous les brushless ont ce genre de rendement au minimum!), la puissance électrique devient Pe= 5,8/0,85= 6,8w. Soit sous 6v I= 1,13A.
0,7A de moins...
Et ça c'est en considérant que l'on opérait bien au point optimum du Igarashi (ce que l'on ne sait pas). Si l'on s'en écartait, le rendement chutait très vite pour l'Igarashi (voir courbes). La chute serait beaucoup moins sensible avec un brushless...

Alors, oui, trouver la bonne combinaison Accus+Contrôleur+Brushless demande un effort certain, mais cette combinaison "consommera" toujours moins qu'un moteur à balais...

Marcel.
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albertus a écrit:Bon, j'y reviens

http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__14738__Turnigy_L2210C_1200_Brushless_Motor_150w_.html

Lors de la première navigation, je fond les fils d'alimentation sur un moteu (Ca fume, je rentre dare-dare, je constate !)

Partant du principe que qui peut le plus peut le moins, je remplace alors les deux moteurs par des
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__8485__Turnigy_3648_Brushless_Motor_1450kv.html

Super, plus de problèmes, les moteurs ne chauffent plus, n'ont plus besoin d'être refroidis...

A savoir, leur diamètre est bien plus fin que le diamètre des fils des plus gros moteurs

Salut Albertus,

Là tu passes du "petit" au "trés gros"!!! Le premier a un rating de 150w max, le deuxième de 1600w max.... Pas faciles à comparer! Normal que les fils d'alimentation du deuxième soit beaucoup, beaucoup plus gros!
Te souviens tu si le deuxième des premiers moteurs étaient très chaud lorsque tu es rentré au port? Si oui, on pourrait effectivement penser que les premiers étaient sous-dimensionnés pour ce que tu leur demandent... 150w c'est sans doute un peu juste pour remplacer un Speed 600...
Si le deuxième n'était pas particulièrement chaud, le plus probable c'est un défaut de fabrication sur celui qui a crâmé... Ca m'est arrivé avec un hélico, moteur bien prévu pour, tout neuf et au premier vol, fils fondus (bon, là je ne suis pas rentré, je suis allé au tapis!). Verdict du service après-vente: défaut de fabrication, vernis où je ne sais plus quoi, une bobine s'est mise en court-circuit dès que ça a chauffé un peu...
Marcel.
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A la re-lecture de tout le fil, je pense qu'une des difficultés majeure est de vouloir juste remplacer un brushed par un brushless dans une installation existante... Un peu comme mettre un moteur Ferrari dans une 2cv et espérer avoir une Formule I au bout...
Par exemple, rester en 6v alors qu'il n'y a pratiquement pas de brushless optimisé pour ces tensions... Ne pas vraiment connaître le régime de l'hélice parce qu'avec un brushed ça glisse sans trop de dommages et au final on ne sait pas bien où l'on fonctionne et on part sur de mauvaises données de Kv...
Pour avoir un truc qui tient la route et donne satisfaction en brushless, je pense qu'il faut le faire à la conception en optimisant toute la chaîne de l'accus à l'hélice et à la vitesse souhaitée du bateau. Seule façon d'obtenir un truc cohérent d'un bout à l'autre. Y compris une radio permettant un minimum de réglages...
Et pour ouvrir l'éventail du choix des Kv moteurs ne pas hésiter s'il le faut à passer par un réducteur... C' est un peu dommage, mais au fond, on ne perdra au pire que 5% de rendement mécanique et l'ensemble aura encore un rendement et une souplesse de pilotage bien supérieur...

Et de nouveau, le but du mémo n'était pas de vous convertir au brushless, mais simplement de faire le point sur la technologie... Après, chacun fait selon ses besoins, ses aspirations et ses possibiltés...

Voilà,
Marcel.
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J'ai installé ces "petits" outrunner parce qu'ils développent 150w et que les 600BB doiventt en faire 85 !
Donc en principe les moteurs choisis étaient bien calculés, et je crois de plus en plus à un défaut d'origine pour justifier les fils cramés

Quoi qu'il en soit, les nouveaux marchent terrible, suffit de ne pas les pousser à fond sur ce bateau

Ils ne font pas 1600w, ça c'est en 6S
Moi je les alimente en 3S
J'ai donc mentionné 800w bien que je parie que c'est pas aussi simple

Je crois qu'on n'a pas la même vision des choses.

Quand je fais une maquette qui est une reproduction à une échelle donnée d'un navire existant, ma principale préoccupation est de faire les choses les plus précisent possibles.

Ensuite vient l'étape de la motorisation.
-Concernant l'hélice on ne peut pas la modifier, juste jouer un peu sur le pas.
Sa grandeur et son nombre de pales est identique à celle du vraie à l'échelle prés bien sur.

-Ensuite le choix de l'accu.
- Si la maquette le permet, on choisit du plomb qui servira de lest en même temps.Donc la tension d'alimentation sera soit du 6v soit du 12v.
- Dans le cas ou le poids embarqué ne permet pas d'utiliser ce type d'accus on se dirigera vers du NiMH.Dans ce cas on peut choisir une tension de 7.2 qui ne correspond pas tout à fait à du 2S lipo.
- Après il y a le choix du moteur.

Aujourd'hui on dispose de 2 technologies.
Comme le moteur brushless a des avantages pourquoi essayer.

A partir de cela on peut très le faire à partir d'un modèle existant et déjà motorisé.
En plus l'utilisateur pourra comparer entre les 2 versions.

Le souci étant le choix du moteur, du contrôleur.
Pour l'alimentation et pour des raisons de poids j'impose 2S.

Il ne reste plus qu'à déterminer le moteur.
Les données connus le poids de la maquette, la taille de l'hélice et le nombre de pale et la vitesse du modèle.

A partir de là comment fait-on ?
Jusqu'à maintenant et depuis 6 pages je n'ai pas vu de méthodologie qui permet de le faire.
Dans l'autre technologie on le faisait par expérience avec un choix restreint de moteur ( en général 3 à 4 modèles ) et je ne cherchais pas à optimiser la motorisation.Si la fonction était réalisée c'était l'essentielle.

Avec les moteurs brushless le choix est immense.Il y a la taille du moteur, le KV, la puissance, la tension.
Pour nos maquettes on dit que 3000 - 4000 - 5000 tr/mn c'est suffisant, sans connaitre la vitesse exacte.

Il ne reste plus qu'à déterminer les autres caractéristiques pour déterminer le bon modèle.
c'est à ce niveau que je bloque et je ne suis pas le seul.
Certes on a eu des références sans explications sur le choix et on s'aperçoit que la tension d'alimentation c'est du 4S alors que l'on souhaite du 2S.

En conséquence y a t-il une recette ?
ou faut-il passer par des essais de différents moteurs pour trouver le bon ?
Sachant que je n'ai pas un budget infini.

Pour répondre sur la recette du calcul.
Je prendrais le bateau existant :
Quelle vitesse en brushed?
Quelle hélice ?
Quelle vitesse (non pifométrique)
Puissance du moteur brushed.

Passons au math
vitesse du bateau en m/s
pas de l'hélice en m

Exemple mon bateau va a 10km/h soit 2.8m/s avec une hélice de 40mm soit 0,04 m de pas
L'hélice doit tourner a 2.8/0.04=70tr/s soit en minute 70*60=4200 tr/minute

Ensuite intervient une variable difficile à estimé mais le glissement de l'hélice pour un coque a déplacement est d'environ 50% (a confirmer )

Donc mon moteur devra tourner 50% plus vite que le calcul théorique
je reprend mon exemple 4200x 1.5= 6300tr/minute

mon alimentation est en 6 volt le kv de mon moteur doit être
6300/6= 1050 de Kv
en 7,2 volt

6300/7,2= 875 de kv

en 12 volt

6300/12 = 525 de kv


Voila donc le kv du moteur déterminé, pour la puissance en prenant la même que pour le brushed cela sera parfait .

Que les puristes du calcul me pardonnent mais j'ai essayé de faire au plus simple.
Et n'hésiter pas à me corriger si grosse bourde

Scyllias

fabco a écrit:

sebick a écrit:Bonjour,
Sans vouloir polluer ce sujet intéressant, le bémol pour moi réside dans le fait que si tu veux un moteur au faible KV pour un gros bateau de plus d'un mètre, les tarifs grimpent de façon vertigineuse.
Un moteur à charbons dans ces conditions reste plus avantageux ( financièrement j'entends).
Seb(ick)

c'est quoi un gros bateau de plus d'un mètre ?
quel poids ?

Bonsoir,
Pour idée :
le premier 145 cm et +/- 18 kg
le second 150 cm et environ 28 kg
Seb(ick)

fabco a écrit:Je crois qu'on n'a pas la même vision des choses.

-Ensuite le choix de l'accu.
- Si la maquette le permet, on choisit du plomb qui servira de lest en même temps.Donc la tension d'alimentation sera soit du 6v soit du 12v.
- Après il y a le choix du moteur.
Pour l'alimentation et pour des raisons de poids j'impose 2S.
Dans l'autre technologie on le faisait par expérience avec un choix restreint de moteur ( en général 3 à 4 modèles ) et je ne cherchais pas à optimiser la motorisation.Si la fonction était réalisée c'était l'essentielle.
Avec les moteurs brushless le choix est immense.Il y a la taille du moteur, le KV, la puissance, la tension.
ou faut-il passer par des essais de différents moteurs pour trouver le bon ?

Tout à fait d'accord, nous n'avons pas la même vision des choses...
Si dès le départ je fixe la tension à 6v en plomb parce que ça me servira de lest (la grenaille vaut pourtant pas bien chère et est facile à placer là où il faut), il est certain que ça va rendre la suite de l'exercice assez difficile sinon impossible...
Pour moi le choix de l'accus va de paire avec ce que je recherche comme moteur et comme performance... Le moteur, ses performances, l'adéquation à mes besoins et la disponibilité dicteront la tension et pas l'inverse... Nous avons aujourd'hui le luxe de pouvoir travailler avec une plage beaucoup plus étendue de voltage, je ne vois pas de raisons de s'en priver... Et d'ailleurs dans la recherche de l'optimisation, plus élevée sera la tension et plus faibles seront les pertes "Joules". Double bonus...
Et côté poids entre les Lipo ou les LiFe et autres + un poids de moteur au moins divisé par deux, on battra facilement le plomb en 6v à tous les coups...
Un peu comme pour les éclairages: Si je suis en 6v je ne pourrai pas mettre 2 LED en série et je devrai me rabattre sur les incandescentes... En mettant une contrainte trop tôt je bloque mes options...
Et si je ne cherche pas à "optimiser la motorisation" je ne vois pas très bien l'intérêt de toute cette discussion. Tout à fait d'accord qu'il est alors beaucoup plus simple, sensé et moins cher de continuer avec les moteurs à balais. Ce qui n'empêche nullement de faire de belles maquettes naviguant à des vitesses réalistes et avec une bonne autonomie!
Et c'est aussi vrai qu'avec l'ancienne technologie le choix restreint facilitait les choses: On savait "par expérience" s'il fallait un 280, un 400 ou un 600 et sous 6 ou 12v. Et c'était fini...
Là ça demande plus de boulot et de réflexion. Probablement que nos petits enfants diront la même chose des brushless...
Remarquez, c'est comme pour beaucoup d'autres choses depuis la télé ou avec 3 chaînes le choix du programme était rapide alors qu'aujourd'hui faut se tartiner 50 pages de programme... Ou les voitures ou il faut lire 300 pages de notice pour comprendre les subtilités de la navigation dans les menus avant de pouvoir régler l'horloge de bord...
Bon, tout ça ce n'est pas grave, juste une question de philosophie...

Bonsoir à tous.
Marcel.
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rookie78 a écrit:Tout à fait d'accord qu'il est alors beaucoup plus simple, sensé et moins cher de continuer avec les moteurs à balais. Ce qui n'empêche nullement de faire de belles maquettes naviguant à des vitesses réalistes et avec une bonne autonomie!

Sauf que les bons variateurs pour brusheds commencent à se faire rare, et en plus sont pas donnés ...

Pat_2b

Réponse de mon spécialiste :
La relation poids moteur - puissance max est assez complexe
D'abord disons que la puissance max est fonction de la carte de température qu'aura le moteur
Les facteurs principaux sont, par conséquent
** Les pertes fer et les pertes ohmiques internes au moteur (design)
** La tolérance des aimants et de l'émail du fil de cuivre (qualité)
** La durée de fonctionnement (différence entre la montée d'un planeur et le vol d'un quadcoptère)
** Le refroidissement, le montage et l'environnement (capacité d'extraire les calories)
** La température ambiante
** L'utilisation plein gaz ou gaz partiels et le style de pilotage

Pour faire simple (règle du pif) il est admis environ un ratio 2.5 à 3 W/g max
Pour sortir 300 W, il faut un moteur de 100 g (environ)
Louis

Pat_2b

Je n'ai rien contre ce type de moteur mais je trouve suivant les applications un moteur balais c'est plus facile à mettre en fonction.
Dans le club, il y a un membre qui est en train de faire un canot automobile des années 60-70.
C'est une maquette assez lourde et je conseille un moteur bruhsless plutôt qu'à balais.
On a besoin de vitesse et de puissance.
Mais ce n'est pas gagné.
On verra bien.

On savait "par expérience" s'il fallait un 280, un 400 ou un 600 et sous 6 ou 12v. Et c'était fini...

Pas vraiment d'accord !

En fait, on mettait comme moteur et comme accu ce que les autres avaient mis pour le ± même bateau, sans jamais se tracasser de savoir si le choix était bon
Avec les coques à déplacement, le fait que le bateau fasse 1 ou 2 km/h en plus ou en moins, on s'en tapait !
On avait construit un machin plus ou moins ressemblant et plus ou moins étanche qui avançait plus ou moins vite sur l'eau sans couler, on était super fier !

Avec l'apparition des brushless, on se croit maintenant obligé de savoir ce qu'on fait, et pourtant, pas besoin ! : on peut très bien faire tout autant "mouton de panurge" qu'avec les brusched, rester tout aussi ignorant et s'en satisfaire !

On n'a pas LE chargeur prévu pour les LiPo, donc on se persuade que le plomb est vachement mieux : la preuve, il peut même servir de lest !
Tu parles !
Mais on n'a jamais étudié où il faudrait placer le lest pour qu'il soit efficace, en poids et en maniabilité du bateau
Résultat : tous ces bateaux qui naviguent, ok, mais sans aucune ressemblance avec une réalité qui serait à l'échelle

Mais on s'en tape : mon bateau flotte et j'en suis autant étonné que fier !

Il y a dix ans, on a parlé du danger des LiPo's, ok, donc les LiPo c'est dangereux
C'était sans doute un peu dangereux il y a dix ans... parce qu'on ne connaissait pas et qu'on ne voulait pas connaitre !
Et qu'en plus on ne trouvait pas sur le marché les accessoires correspondant, et que, c'est vrai, à l'époque il fallait s'y connaitre pour pas se faire baiser !
Aujourd'hui, cela s'est développé pour le modélisme, et on peut franchement faire confiance,au vendeur, qu'il soit français ou chinois
Un peu comme quand, en 1900, on trouvait dangereux d'avoir l'électricité à la maison !
Pareil que si on disait qu'en voiture, rouler à l'essence est dangereux parce qu'il y a un risque d'explosion  et que l'auto allait trop vite!
Aujourd'hui on achète en confiance une auto qui consomme trop ou qui sera rappelée dans 5 ans parce que les freins n'étaient pas fiables !

Bref, on voudrait s'intéresser à l'évolution de la technologie, on aimerait y comprendre quelque chose aux bruschless et aux LiPo, mais comme on ne pige pas tout automatiquement, on décrète que c'est risqué, voire dangereux, que le gain n'en vaut pas la dépense, donc qu'on trouve vachement plus intelligent et rassurant de rester avec ses vieux moteurs et ses batteries plombs 12v7Ah récupérés sur les alarmes de la maison

Rappelez vous : il y a peu, faire voler un petit avion ne se concevait qu'avec un moteur thermique
Aujourd'hui on se rend compte que les moteurs électriques sont plus performants

Hello!
Finalement, la Vapeur, c'est vachement plus simple!

Cordialement!

Hello
Je relance le sujet pour annoncer la parution d'un condensé de tout ceci à propos des moteurs avec et sans balais sur le webzine

http://navi.modelisme.com

Pour voir :

Gamme de moteurs brushless à faible kV chez HK :

Il ne faut pas se fier aux photos, le plus petit (G10), fait 50mm de Lg et 35 de diamètre !

Turnigy G10-KV810-375W :


Si tu trouves trop léger (375W tout de même), il y a les grands frères :

G15-KV810-575W :




G25-KV610-600W :



G32-KV530-800W:



G46-KV420-925W:



J'ai lu de bons commentaires pour les G60 sur rcgroups (gros tugs) :

G60-KV300-1009W :


Pour les variateurs, Celui là va bien :
turnigy-trackstar-60a-car
Pour les tailles inférieures, je n'ai pas d'expérience.

Un bon exemple (mais Kv un peu haut je trouve)
Springer de Calimero

pat_2b