Quel mixage moteurs babord/tribord gouvernail????

Bonjour à tous,
j'ai une petite question: sur mon Rich, j'ai 4 lignes d'arbre, sur 2 canaux babord tribord.
quand je tourne, les flux d'eau font à peux près çà:

C'est à dire qu'un flux est créé du coté ou tourne le gouvernail (qui le fait tourner).
par contre l'autre coté continu à pousser normalement en ligne droite.

Je voudrai implémenter un mixage, pour resérrer le rayon de virage, la question est lequel?
diminuer les tours babord lorsque l'on tourne tribord, afin d'augmenter le "vide" qui va tirer la poupe sur bâbord, un peu à l'instar d'une aile??


ou autres, lequel? ce n'est pas intuitif et j'aimerai bien avoir votre expérience du sujet.

Merci & a+

Serge

Les emetteurs d'aujourd'hui font le mixage directement à la programmation. Sinon il y a des modules à intercaler. FABCO et ROKIE sont des spécialistes sur le forum, ils vont t'en dire long sur le sujet

Cousin, merci de ta réponse. Pour les mixages, j'ai Open TX donc no problems. Ce qui m'intéresse plus c'est la physique qui fait tourner le rafiot. espérons que les intéressés interviennent.
Merci à toi.

Le mixage direction/vitesse moteurs ne s'utilise qu'à faible vitesse car c'est là que la force de propulsion est prépondérante sur le gouvernail.
Dès qu'on prend de la vitesse c'est le gouvernail qui a l'action la plus forte, la différence de vitesse des moteurs n'intervient guère.
Faire tourner un bateau à grande vitesse en utilisant uniquement la différence de vitesse des moteurs donne un très grand rayon de giration.
L'idéal avec une radio évoluée est de valider le mixage direction/gaz uniquement en dessous d'une certaine vitesse. Toutes les radios ne le permettent pas.

Lagaffe a écrit:Le mixage direction/vitesse moteurs ne s'utilise qu'à faible vitesse car c'est là que la force de propulsion est prépondérante sur le gouvernail.
Dès qu'on prend de la vitesse c'est le gouvernail qui a l'action la plus forte, la différence de vitesse des moteurs n'intervient guère.
Faire tourner un bateau à grande vitesse en utilisant uniquement la différence de vitesse des moteurs donne un très grand rayon de giration.
L'idéal avec une radio évoluée est de valider le mixage direction/gaz uniquement en dessous d'une certaine vitesse. Toutes les radios ne le permettent pas.

Salut Gaston,
à Gazouland, j'ai remarqué que tourner le gouvernail et mettre les gazs a fon, fesait très bien tourner le canot. Donc toi tu me dis que le mixage ne sert à rien?
La taranis permet tout, mais que faire?

Tout dépend de la position du gouvernail. Pour que le gouvernail ait une action à l'arrêt il faut que celui-ci oriente le flux des hélices.
Une différence cependant: on peut faire chasser l'arrière avec le flux dévié par le gouvernail, l'avant reste pratiquement en place.
En utilisant uniquement les moteurs on fait chasser l'avant.
Ensuite il peut y avoir une combinaison direction/moteur D et direction/moteur G incluant les marches AV et AR. Ce que j'ai fait sur le Riva thermique. On peut alors tout gérer avec un seul manche. C'est bien plus facile !

Bonjour,
La question est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait au premier abord.
Il faut distinguer en premier lieu si la manoeuvre ce fait avec de l'erre (le navire a déjà acquis une certaine vitesse) ou si le navire manoeuvre sans erre ou presque (accostage ou appareillage d'un quai)
Dans le cas de la manoeuvre avec erre une courbe de giration est mesurée lors des essais de mise en service du navire. Cet essai se fait plein pot avec les les quatre hélices en avant et barre en butée d'un bord ou de l'autre. Cette courbe permet de connaître le rayon MINIMUM de giration. Il est possible d'avoir un rayon plus grand en mettant moins de barre mais il est impossible de réduire ce rayon de giration.
Dans le cas de manoeuvres portuaires le maximum d'efficacité sera obtenu, si l'on veut tourner à droite, en stoppant les deux hélices Bd, barre à droite toute et les deux hélices Td en AV TT durant un bref laps de temps (stopper avant que le navire ne prenne de l'élan en avant). Le flux d'eau en frappant le safran va provoquer une réaction de l'arrière.
On peut aussi utiliser l'effet de pas. Normalement dans une configuration à deux ou à quatre hélices, la (ou les) hélice Td sont pas à droite et la (ou les) hélice Bd sont pas à gauche. En donnant une forte impulsion (mais brève) en arrière avec les hélices Td, hélices Bd stoppées et barre à zéro, le cul du navire va venir à gauche et inversement pour que le cul vienne à droite.
On peut également manoeuvrer en différenciant les hélices. Hélices Td en AV et hélices Bd en AR, barre à zéro, le navire viendra à gauche. En dosant la puissance AV/AR, le navire tournera sur place.
Je ne vois pas trop l'intérêt de mixer hélices et safran car c'est se priver du plaisir de faire de belles manoeuvres. Ceux qui n'ont que deux mains pour manoeuvrer doivent d'abord positionner le safran et utiliser ensuite main gauche pour les hélices Bd et main droite pour les hélices Td.

Donc si je te lis correctement à bas régime moteurs bâbord inverve de tribord et vice versa, pour manœuvrer dans le port au 1/700 de Bertrand. a vitesse aGazuland, pas d'intérêt?
Je crois que je vais juste tirer... j'ai mes courbes;

JPA a écrit:
Je ne vois pas trop l'intérêt de mixer hélices et safran car c'est se priver du plaisir de faire de belles manoeuvres. Ceux qui n'ont que deux mains pour manoeuvrer doivent d'abord positionner le safran et utiliser ensuite main gauche pour les hélices Bd et main droite pour les hélices Td.

Bof, je pilote tout (2 moteurs et safran) d'un seul doigt et ça me suffit. Les belles manœuvres sont d'autant plus faciles.
Et puis ça fait un peu gamberger pour les mixages, surtout avec un inverseur mécanique.
Pas la peine d'avoir une belle radio et de s'en servir comme d'une trapanelle !

JPA a écrit:Bonjour,
La question est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait au premier abord.
Il faut distinguer en premier lieu si la manoeuvre ce fait avec de l'erre (le navire a déjà acquis une certaine vitesse) ou si le navire manoeuvre sans erre ou presque (accostage ou appareillage d'un quai)
Dans le cas de la manoeuvre avec erre une courbe de giration est mesurée lors des essais de mise en service du navire. Cet essai se fait plein pot avec les les quatre hélices en avant et barre en butée d'un bord ou de l'autre. Cette courbe permet de connaître le rayon MINIMUM de giration. Il est possible d'avoir un rayon plus grand en mettant moins de barre mais il est impossible de réduire ce rayon de giration.
Dans le cas de manoeuvres portuaires le maximum d'efficacité sera obtenu, si l'on veut tourner à droite, en stoppant les deux hélices Bd, barre à droite toute et les deux hélices Td en AV TT durant un bref laps de temps (stopper avant que le navire ne prenne de l'élan en avant). Le flux d'eau en frappant le safran va provoquer une réaction de l'arrière.
On peut aussi utiliser l'effet de pas. Normalement dans une configuration à deux ou à quatre hélices, la (ou les) hélice Td sont pas à droite et la (ou les) hélice Bd sont pas à gauche. En donnant une forte impulsion (mais brève) en arrière avec les hélices Td, hélices Bd stoppées et barre à zéro, le cul du navire va venir à gauche et inversement pour que le cul vienne à droite.
On peut également manoeuvrer en différenciant les hélices. Hélices Td en AV et hélices Bd en AR, barre à zéro, le navire viendra à gauche. En dosant la puissance AV/AR, le navire tournera sur place.
Je ne vois pas trop l'intérêt de mixer hélices et safran car c'est se priver du plaisir de faire de belles manoeuvres. Ceux qui n'ont que deux mains pour manoeuvrer doivent d'abord positionner le safran et utiliser ensuite main gauche pour les hélices Bd et main droite pour les hélices Td.

JPA, j'ai mes réponses, tu es une star. Merci pour la physique qu'il me manquait.

a++
S.

Lagaffe a écrit:

JPA a écrit:
Je ne vois pas trop l'intérêt de mixer hélices et safran car c'est se priver du plaisir de faire de belles manoeuvres. Ceux qui n'ont que deux mains pour manoeuvrer doivent d'abord positionner le safran et utiliser ensuite main gauche pour les hélices Bd et main droite pour les hélices Td.

Bof, je pilote tout (2 moteurs et safran) d'un seul doigt et ça me suffit. Les belles manœuvres sont d'autant plus faciles.
Et puis ça fait un peu gamberger pour les mixages, surtout avec un inverseur mécanique.
Pas la peine d'avoir une belle radio et de s'en servir comme d'une trapanelle !

Gaston, viens à Gazouland 2018 piloter ma bête de 45 Kg.
Qui répond bien en vitesse (jusqu'à être piloté par un gosse de 8 ans). le but ici est de prendre avantage de la téchno qu'offre l'informatique pour le Rich avec la Taranis. Par contre à 0 Nœud, rien, nada.
Mais c'est bon JPA viens de faire apparaître la physique derrière (n'est pas autiste qui veut).

a+ & Merci

Serge

Un gouvernail est une aile dans un milieu très dense!

a+

Serge

Serge pour le port de gazouland oublie il est trop petit  mais on peut te mettre des bouées sur le lac pour t'amuser à manoeuver .

J'ai des bouées si ça t'intéresse .

Hello,
On ne peut pas comparer les réactions d'une vedette rapide à coque semi-planante et sur-motorisée avec un cuirassé dotée d'une coque à (fort) déplacement. Ce que j'ai écrit vient de l'expérience que j'ai acquise sur un (petit) paquebot de 167m de long doté de deux lignes d'arbre construit en 1956 à St Nazaire, j'ai aussi l'expérience de navires rapides propulsés de manière classique par hélices ou moins classique par hydrojet. La grosse différence de réaction provient essentiellement de l'énorme inertie d'une coque à déplacement comparativement à une coque semi-planante, bien qu'un cuirassé comme le Rich possédait une puissance considérable.

GAZOU a écrit:Serge pour le port de gazouland oublie il est trop petit  mais on peut te mettre des bouées sur le lac pour t'amuser à manoeuver .

J'ai des bouées si ça t'intéresse .

Gazou,
Un grand merci pour ta proposition, mais tu sais ce sera encore mon fils Alexandre qui va monopoliser et la radio et le bateau, alors il faut mieux encore éviter, en tout cas pour cette année encore!

.JPA,
oui, c'est cette expérience qui m'est précieuse, je programmerai un mixage avec des courbes lorsque l'on tourne à l'arret ou à basse vitesse et ferai des éssais. Super-Merci

a+

Serge

J'ai des bouées si ça t'intéresse .
On a noté mon canard!
Ca s'appelle des poignées d'amour!
Bonne journée!

Ma bête de 45 kg...

Voilà le résultat du mixage direction/moteurs (thermiques) sur une petite coque de 2m50 65 kg.

https://youtu.be/aLE2fXeINz4

Le même à Gazouland 2012

https://youtu.be/hLeCQ0YtqSI

Programme avec mixages disponible en MP pour T14MZ et Jeti

Ne pas oublier qu'une coque semi-planante devient une coque à déplacement lors des manœuvres à basse vitesse. Les mixages direction/gaz ne s'utilisent pas à grande vitesse.
Précision sur la synchronisation des moteurs à grande vitesse: aucune utilisé sinon acoustique.

Bonjour,
Je suis curieux de nature, je demande à voir le résultat sur une coque de cuirassé. Je doute que l'on puisse avoir un demi-tour sur place comme le riva de Lagaffe car il y a un élément qui n'a pas été évoqué c'est le rapport puissance/déplacement. La forme de la carène a également son mot à dire : le Riva est sur la peau de l'eau avec des fonds très plats = faible couple résistant pour faire tourner la coque sur place + 2 lignes d'arbre sensiblement éloignées l'une de l'autre par rapport à la longueur du bateau = couple moteur très fort. Le cuirassé a un fort tirant d'eau pratiquement constant de l'avant à l'arrière = couple résistant énorme pour faire la même chose + coque étroite avec des lignes d'arbre très rapprochées = faible couple moteur. Mais après tout, pourquoi ne pas essayer le mixage barre/hélice. Je pense que le résultat ne sera pas à la hauteur des espérances, ce n'est que mon opinion personnelle. On ne peut pas comparer le pilotage d'un Rafale avec celui d'un Hercule C130.

Pour une fois qu'on aura un cuirassé qui ne fait pas 1/2 tour en 5 s comme toutes les maquette qu'on peut observer, je crois que ce sera plus réaliste.
Si physiquement c'est possible il ne s'agit que de mise au point et de patience dans la pratique.
Le cuirassé a de la chance, la programmation est bien plus simple avec des moteurs électriques, pas de courbes compliquées comme en thermique.

Bonjour,

Oui, je sais, le titre du post est " Quel mixage moteurs babord/tribord gouvernail???? ",

mais, pour répondre au schéma, un gouvernail compensé ( s'il est possible de l'installer, au moins pour la navigation  ) n'est-il pas une solution ?.

Alain

Lagaffe a écrit:Pour une fois qu'on aura un cuirassé qui ne fait pas 1/2 tour en 5 s comme toutes les maquette qu'on peut observer, je crois que ce sera plus réaliste.
Si physiquement c'est possible il ne s'agit que de mise au point et de patience dans la pratique.
Le cuirassé a de la chance, la programmation est bien plus simple avec des moteurs électriques, pas de courbes compliquées comme en thermique.

Sais tu Lagaffe, que le Richelieu avait un rayon de Gyration de 750M pour une lonqueur de 253M? Pour le moment ma maquette tourne légèrement moins.

a+

Serge

alaindu86 a écrit:Bonjour,

Oui, je sais, le titre du post est " Quel mixage moteurs babord/tribord gouvernail???? ",

mais, pour répondre au schéma, un gouvernail compensé ( s'il est possible de l'installer, au moins pour la navigation  ) n'est-il pas une solution ?.

Alain

Non non non, Alain de la Vienne. Le gouvernail est, et doit rester "historique". Pas de bidouille. De toute manière, une grande partie du secret sur une maquette pour des virages serrés consiste à concentrer le lest au "centre de gravité" à la moitiè du volume de la coque immergée.. cela permet de la stabilité et, en diminuant le poids aux extrémités, cela diminue l'inertie est permet de virer autour du centre de gravité.
exactement comme pour une fusée il faut également veiller au centre de pression de la coque dans l'eau en rapport au centre de gravité.:


a+

serge

Salut Tous

JPA a écrit:
...
Il faut distinguer en premier lieu si la manoeuvre ce fait avec de l'erre ..... ou si le navire manoeuvre sans erre ou presque ....

La Taranis permet des phases de vol pour les avions, pourquoi ne pas adapter aux bateaux pour exploiter les 2 options ????

A+

alaindu86 a écrit:un gouvernail compensé ( s'il est possible de l'installer, au moins pour la navigation ) n'est-il pas une solution ?.
Alain

Le gouvernail compensé permet de réduire l'effort de barre en marche mais pas dans le cas de fort angle de barre à faible vitesse quand on dévie le jet de l'hélice.
L'action du gouvernail a une tendance à faire giter le bateau vers l'intérieur du virage en créant un couple autour de l'axe longitudinal, et par conséquence un couple tendant à faire "plonger" le bateau. C'est visible sur la vidéo du Riva.
Sur un bateau avec de lourdes superstructures la force centrifuge tend à faire giter vers l'extérieur du virage.

L'utilisation des phases "de vol" est utile pour gérer le comportement selon la vitesse ou bien pour satisfaire le désir du pilote de tout faire manuellement. On appelle ça des puristes, pas toujours en phase avec la réalité.

Bien d'accord avec Serge à propos du centrage du lest : sur un de mes premiers bateaux, j'avais trouvé astucieux de lester en posant une partie à l'étrave et l'autre à la poupe. C'est forcément plus facile d'ajuster l'assiette du bateau, mais mon modèle n'était plus gouvernable.
Donc on leste le plus possible au centre de gravité du bateau, et donc centré pas seulement sur la largeur,mais aussi sur la longueur du modèle
Il faut aussi rappeler à propos du gouvernail que le maximum d'angle c'est 35 degrés vers la gauche et 35° vers la droite
Les débutants ont tendance à croire que 45° serait encore plus performant, ou encore plus, mais c'est justement le contraire