A l'air ou à la vapeur?

Bonsoir! :(
Cette semaine, entre deux navigations (et deux bières), est "encore" revenue la question de savoir pourquoi un essai moteur à l'air comprimé sera concluant alors qu'il ne donnera rien à la vapeur.
Malgré une absorption de bière , répétée , soutenue et concomitante au problème posé, le génie ne rentre pas en ébullition , et c' est suite à toutes les demandes d' explications que j'ai formulé chez mes éminents collègues, que je vous livre le résultat de mes cogitations;
Il va de soi que je souhaiterais des arguments pour animer ce débat. Malgré mon intelligence au dessus d' une caque de harengs en promotion, mes piètres connaissances ne reflètent que des velléités à comprendre la grosse différence entre l'air et la vapeur dans cette application précise!
Nous avons recruté récemment , des pointures en thermodynamique qui pourront peut être nous éclairer.
Je pars devant!
Test à l'air.
L'air reste une combinaison de 80% d'azote & +/- 20% d'Oxygène. Cela quelque soit la température et la pression à laquelle nous l' utilisons. L' air est stocké dans son réservoir et sort à la pression demandée et constante. Tant qu'il y a de l'air , il y a du mouvement!
Important: son état et sa température restent, les mêmes , même aprés une baisse de pression . Même à 0.5 bar, sa nature ne se modifie pas. Pression / Volume & température restent constants , jusqu 'à l'échapement.

Test à la vapeur.
La vapeur, c'est différent. C' est de l' eau à la base. En chauffant , elle chasse l' air et devient un "gaz", mais le moindre prétexte ou déséquilibre , et elle retournera à l' état d'H2O.
Lorsque la vapeur sort de la chaudière , elle commence déjà à se détendre, et les déperditions thermiques la font changer d' état. Le pourcentage d' eau augmente. En d' autres termes, son titrage diminue. Elle repousse le piston tout comme l'air , mais elle a déjà perdu une partie de ses propriétés de départ.
La vapeur se détend en fournissant de l’ énergie mécanique .
La vapeur se condense au contact de température plus basse.
Avec la vapeur: pas de réserve en stock (juste le haut de la chaudière) , il faut que la chaudière produise de la vapeur en permanence, et au moins autant que le moteur en consomme.
C'est un échange thermique permanent, et c'est ce qui fait la grosse différence avec l'air.
Même à basse pression, un moteur testé à l'air comprimé tournera parce que l'air qui rentre doit ressortir . La vapeur rentre et peut se transformer en eau , sans résultat à l'autre bout. Pas très chrétien , tout ça! Et là, t' auras beau gratter le haut de ton crâne d' intellectuel dégarni, tu n' avais qu' à y penser avant!

A ce point, il faut parler de la pression avec laquelle , nous voulons tester le moteur.
On passe vite sur la surface de chauffe insuffisante, mal calculée , et dont nous avons déjà parlé sur cet Excellent forum et des moteurs qui sont sur-dimensionnés par rapport aux possibilités de production de vapeur de la chaudière. Problème récurrent et plus fréquent qu' on ne l' imagine. J'ai encore eu le cas d'un copain qui était persuadé que son moteur était inopérant , alors qu' il n' avait pas considéré sa surface de chauffe et il n' avait pas assez de tubes bouilleurs dans sa chaudière. Après un rapide calcul, il a finalement refait sa chaudière , et son moteur marche du feu de Dieu. Comme quoi, réfléchir et se renseigner , c' est tout l' intérêt de la vapeur. Les autres n' étant que des buveurs de thé !

Un moteur testé à l'air comprimé à 2 bars aura toujours 2 bars en entrée moteur et ce sera toujours un fluide compressible. La vapeur dans les mêmes conditions a tendance à devenir un mélange humide qui perd rapidement ses capacités à se transformer en énergie mécanique, si la masse de ferraille de la machine à maintenir en température est trop importante par rapport aux capacités de la chaudière.
De plus , à 2 bars mano (3 bars abs) on a 132°C avec un titrage proche de 99% . La moindre baisse de pression et on diminue très vite le titrage => eau!
La vapeur d'eau est 2 fois plus légère que l'air (à P Atm). La preuve? => les nuages.
De plus la viscosité de la vapeur est bien moindre que celle d'un air froid, donc, la moindre fuite sur la ligne, sera une excellente opportunité pour s' échapper, et augmenter la condensation dans l' alimentation du moteur.

Un moteur qui n'est pas assez alimenté refroidit et condense. La chaudière perd vite sa pression , parce qu' incapable de produire plus de vapeur. Un moteur qui tourne à haut régime doit recevoir suffisamment de vapeur de la chaudière, pour rester chaud.
A contrario , un moteur qui tourne trop lentement (manque de pression) ne reçoit pas assez de vapeur , il refroidit et la vapeur se condense = pas bon , non plus.

Conclusion : à pression égale, de l'air et de la vapeur , une demande de vapeur trop importante par rapport à la production , ou la moindre fuite et celle-ci devient vite de l'eau.
Avec l'air , on a une réserve de fluide comprimé qui alimente la machine régulièrement et en permanence. Pas de problème d' échange thermique qui change ses propriètés.
Avec la vapeur: pas de réserve, il faut que la chaudière produise la vapeur qui se détendra. Bon échange thermique permanent.
Même à basse pression, un moteur testé à l'air comprimé tournera parce que l'air qui rentre doit ressortir . La vapeur elle, se changera rapidement en eau.

Voilà! Le débat est lancé! N' hésitez surtout pas à donner votre avis et à corriger , le but étant la compréhension et le partage de VOS connaissances au profit de tous.

La devise du forum (Mâtin! Quel forum!)

SI TU NE SAIS PAS : DEMANDE AUX AUTRES!
SI TU SAIS : EXPLIQUE AUX AUTRES!

A votre santé!

:(

parce que dans cinq minutes on va le lire ailleurs assorti de commentaires désopilants

On s'en fout! Il n'y a que KBIO pour ne pas avoir peur de poser les questions !!!
Et puis, tant qu'on fait rire, c'est déjà le début d'une considération sinon d'un hommage! :cheers:
En d'autres termes, on s'en tamponne le coquillard! :moo:

entre l'air et une vapeur trop humide il n'y a pas photos , la vapeur trop humide risque de bloquée un moteur, il faut adapter certains moteur a une chaudière adapté

:(

d'où la complexité de prévoir ce qui va se passer.

Personnellement, je suis plus confiant dans la prévision de marche d'un moteur à air comprimé, alors que l'expérience nous démontre qu'avec la vapeur , on a bien des surprises.
Mais , le débat ne fait que commencer , et je le sens passionnant!

:cheers:

ça va faire jaser dans les étages !
pourvu que tout le monde comprenne
parce que ça ne va pas être facile à expliquer

ho p---n :wooble: l'est chaud se post j'y capte rien vous avez sûrement tous raison -------------- hein gazou -----------
viens on vas boire un coup 8)
la aussi t'a t'est vapeur mais s'est en sortant

la tu risque rien car le patron son seul souci c'est le rendement de ton porte monnaie :cheers:
a tous

Salut!
C'est parti!

parce que ça ne va pas être facile à expliquer

Je fais confiance aux quelques pointures qui nous fréquentent pour nous expliquer :
-" Pourquoi, un moteur tournera à l'air comprimé , alors qu'il ne tournera pas à la vapeur?".
Je pense avoir posé les premiers jalons qui ne demandent qu'à être étayés.

J'ai fait une erreur ?

:cheers: :cheers: :nono :nono On a déjà développé tout ça (rendement, autonomie,...) sur cet excellent forum!
Mais ça ne répond pas à la question posée et que je repose çi-dessus.
Ou alors je la pose mal! :affraid:
On continue! :study:

ps: attends moi Serge, je te rejoins au café des bit'!

a mon avis l'air passe partout même entre deux lumières mal alignées, ou dans un ajustage trop ou mal ajusté, bref bonant malant ça tourne , mais lorsque que l'on passe a la vapeur , avec l'humidité et la condensation, les blocages hydraulique se forment et là c'est la misère et l'on mets tous ces malheurs sur soit , ou celui qui la construit , ou.....sur celui qui a essayé de le refaire, bref là commence le mauvais karma. :fou: je pense qu'il faudrait se méfier des achats ou l'on vous montre qu'il tourne a l'air sans l'avoir vu tourner a la vapeur, bien que cela vas dépendre de la qualité de votre vapeur par rapport a la vapeur de l'essai du vendeur.
a notre époque il faut se méfier des trop bonnes affaire , surtout quand l'on ne maitrise pas tout les paramètres technique!! mais ce n'est pas pour cela qu'il faille se moquer de ceux qui rencontre ce genre de déconvenue!!
n'est ce pas mon cher Yves il ne faudrait pas non plus que ce post tourne au règlement de compte sinon , je sévirai :mart:

:(

Un moteur tournera toujours à la vapeur s'il tourne à l'air comprimé

Et bien , justement: non! L’expérience démontre le contraire. C'est tout l'objet de ce post!

a mon avis l'air passe partout même entre deux lumières mal alignées

A mon avis , c'est le contraire (viscosité,...) et la vapeur se refroidissant , condensera.

il ne faudrait pas non plus que ce post tourne au règlement de compte sinon , je sévirai

Je ne te comprends pas! :comprend pas

Bon! C'est bon! Le débat continue! On va bien en sortir quelque chose???
Je sens qu'il y en a d'autres qui affûtent leurs arguments et qui feront toute la lumière sur cette affaire!
Cordialement!

:comprend pas

j'ai un peu de mal à vous suivre tous

une petite vidéo peut-être ? ce serait plus clair pour moi, quoi que.

"De mon point de vue je pense que lagaffe à raison
et j'ajouterais une nouvelle fois qu'il est incompréhensible d'avoir des moteurs qui ne sont pas calorifugés et également qu'il n'existe aucune purge haute et basse sur les chambres de piston afin de conditionner en température tout le bloc moteur avant mise en service de celui ci . "


complétement d'accord avec toi , je ne sais plus ou j'ai lu ou vu quelqu'un dire qu'a notre échelle il ne servait a rien de calorifuger nos canalisations! ok si le moteur est a 1 cm de la sortie de la chaudière!!!
mais bon tout les "savoirs" sont dans la nature n'est ce pas

si j'ai bien compris il faudrait chauffer l'air pour qu'il ait un meilleur rendement ?

:(

Si Gazou a compris, même le plus bête des vaporistes aura compris !

Comme quoi le Pineau n'est pas de la mauvaise piquette! Et il va nous inventer le moteur à air chaud!

bonjour

pour chauffer l'air vous utilisez une chaudière à vapeur ?

ma petite expérience en fonctionnement de mes machines est:
au démarrage les cylindres se remplissent d'eau, normal la machine est froide.
on laisse le registre ouvert et la pression de la vapeur va forcer l'eau à passer dans l'échappement, le condenseur et la bâche. il y a suffisamment de jeux dans le mécanisme pour cela. (je parle de nos modèles réduits) sur les vrais machines il y a des soupapes de sûreté sur chaque cylindre,dans le cas ou. et en plus un réseau vapeur pour mettre la machine en température avant utilisation.
restons modèle réduit et observez les vaporistes ils font tourner leurs machines avant de mettre le bateau à l'eau.
je ne peux pas répondre à la question de Kbio, n'ayant jamais rencontré le problème.
faut peut être aussi avoir une chaudière qui a du répondant avant la machine.
quand à la détente, c'est un autre sujet. et les tiroirs plans à l'horizontal c'était sur les anciennes locomotives, et les machines fixes pour broyer la canne à sucre ou autre, j'en ai vu une à Marie-Galante je crois enfin des vestiges.

KBIO a écrit: :(

d'où la complexité de prévoir ce qui va se passer.

Personnellement, je suis plus confiant dans la prévision de marche d'un moteur à air comprimé, alors que l'expérience nous démontre qu'avec la vapeur , on a bien des surprises.
Mais , le débat ne fait que commencer , et je le sens passionnant!

Malheureusement je suis d'accord avec KBIO.
A' l'air comprimé tout va bien; avec la vapeur il y a toujours des mauvaises surprises!