Formules formules

:( Bonjour à tous
En rangeant des vieux papiers je viens de retrouver le formules simples que j'utilisais il y a .. plus de 30 ans dans une calculatrice programmable cela pourra peut -être servir .
Un programme d'ordinateur ne peut aller feuilleter uune table des propriétés de la vapeur .
A cette époque les tables d'origine Russe étaient les meilleures elles m'avaient servi de base Les formules sont valables pour la vapeur saturée de 0 à 100 bar et en fonction de la température en ° C
et un exemple est chiffré pour 140°C P en bar absolu = - 0,4298787 - 0,4298787
+7,528407 . 10ex-3 . t + 1,054
+5,6946667. 10ex-5 . t 2 + 1,116
-1,285314 .10ex-6 . t 3 - 3,527
+1,4241844 .10ex-8 . t 4 + 5,471
total 3,684
pour 3,685 sur ma table

:( Re bonjour
J'ai du faire une fausse manoeuvre voici la bonne disposition
t2 t3 .. t au carré , au cube 10ex -3 = 1/1000 10ex -4= 1/10000 etc
-- 0,4298787 -- 0,4298787
+ 7,528407 . 10ex--3 . t + 1,054
+5,6946667 .10ex--5 . t2 + 1,116
--1,285314 . 10ex--6 . t3 -- 3,527
+ 1,4241844 .10ex--8 .t4 + 5,471
Ma table 3,685 b abs pour total 3,684
Autres formules pour i (chaleur totale ) et
r ( chaleur de vaporisation ) sur demande

:( :(
Je n'arrive pas à bien disposer les chiffres de l'exemple qui auraient du être séparés de la formule( après les t 2 , t3 etc )
Si ce n'est pas clair contactez moi en direct

BONSOIR BOBINO...
Au vu de la floppee de réponses qui sont tombées au bout de 2 jours,, on voit bien le succes des formules!
Mais je reconnais qu il faut un peu ( pas beaucoup tout de meme..) de maths pour notre activité.
Pour mon cas, l´interet du modelisme vapeur c´ est justement parce que la vapeur vive est, j ose dire, multidisciplinaire: on travaille le bois ( on est donc charpentier) les métaux ( ferronerie, soudage, usinage,siderurgie-pour ceux qui poussent la chose jusqu´a la petite fonderie) et on devient aussi un rat de bibliotheque pour denicher "le" croquis d ´une vanne .

En ce qui concerne les tables de pression et volume de vapeur, je ne retiens qu´un parametre, suffisant pour mes calculs aproximatifs:
1 g d eau ( donc 1 cm3) fournit 0,5 l (0,470 l) de vapeur a 3 bar ( la pression de base de la plupart de nos chaudieres). Ça me permet de calculer ma consommation (d´apres la cylindree de la machine) et l autonomie ( donc le volume de flotte dans la chaudiere ( et dans les baches a eau si prevu).
Oui, je sais, c est tres approximatif....mais pas tellement.
Il en resulte un certain optimisme: j obtiens une autonomie réelle ( tous parametres confondus) de 25 minutes alors que selon les calculs on devrait obtenir entre 30 et 35 min.
En revanche mes calculs sont plus poussés lorsqu il faut calculer la paroi de la dite chaudiere...ET LÁ je me suis bien "amuse´".
Amicalemet
Mimile

Salut,
C'est dommage que les tabulations de présentation dans le message de Bobino se soient pas parfaitement restutuées, au départ je ne comprenais rien; puis j'ai pu reprendre une partie des opérations. Mais pas l'ensemble, car je n'arrive pas à suivre le raisonnement (notamment à cause des valeurs négatives, et l'addition de certains résultats).

Comme le dit Mimile; les approximations sont encore de mises. (et parfaites pour le mental -calcul !)
De même, j'utilise parfois la formule de Duperray (p=t/100 à la puissance 4); malgré les 5% d'erreur.
Une formule plus exacte serait la bienvenue.

Bobino a écrit: :(
Un programme d'ordinateur ne peut aller feuilleter uune table des propriétés de la vapeur .

Les tableurs (logiciels) comprennent la fonction "cherche" pour touver les valeurs correspondantes à une valeur indiciaire dans les tables de données (cf le calculateur thermo à visiter, à tester (encore) sur ce forum).
Peut-être que "ne" est en trop dans la phrase citée :cheers: Mais si il manque un "pas" :
Cordial :trin:
trevithick

S'il manque un pas, c'est pas le pied !
Et si le ne est en trop ça va faire mal ...

Salut! :(
On sent que Bobino a utilisé les premières Texas Instruments ou autre HP , dans la rédaction de ses formules!
Le bon temps??? :mon dieu Dans un sens : oui! Mais c'est tellement plus simple aujourd'hui , de faire quelques calculs qui permettent une élaboration plus rapide & précise de nos machines.
Il n’empêche qu'il nous faut un minimum de raisonnement de logique pour y arriver; Ceux qui croient qu'il suffit d'allumer sa chaudière pour faire de la vapeur et de doubler la taille des brûleurs au cas ou on n'y arriverait pas, se gourent complètement. Et pourtant, ........................ !
Faire de la vapeur sans comprendre comment ça marche et sans utiliser une calculette à l'occasion, n'a aucun intérêt . Même si on retombe toujours dans les mêmes cas de figures , parce qu'il y a des chiffres qui ne peuvent varier et parce que nous sommes toujours plus ou moins, à la même échelle! La règle du "pouce mouillé" est bien pratique!
Comme on s'autorise une marge d'erreur de +/- 30% dans la plupart des cas, sans que ça heurte les esprits , on a de la marge. Mais pour affiner les calculs je laisse ça volontiers à plus fort que moi et je saurai profiter de leurs lumières, qu'ils sont ravi de partager .
C'est vrai que c'est pas simple cette énergie, mais tellement motivant de calculer son autonomie à partir de la taille de l'hélice requise!!
Bien cordialement!

Merci Bobino pour ce partage. Cependant, personnellement j'avoue n'avoir strictement rien compris à la formule :sala:
Je veux bien qu'il ait fallu à un moment donné trouver cette formule mais une fois que cela a été fait (dans les siècles passés), ce qui nous intéresse aujourd'hui dans notre domaine, c'est la correspondance température/pression. On la trouve très facilement sur internet dans des tables pré remplies sur une multitude de sites (voir http://www.generateurvapeur.com/technique/convpt.htm) .
Même à l'époque où tu as programmé ta calculatrice, ces tables existaient depuis longtemps (au moins dans des livres). Je pense que c'était plus un exemple comme un autre pour apprendre la programmation qu'un besoin réel de résultats instantanés.

KBIO a écrit:Ceux qui croient qu'il suffit d'allumer sa chaudière pour faire de la vapeur et de doubler la taille des brûleurs au cas ou on n'y arriverait pas, se gourent complètement. Et pourtant, ........................ !
Faire de la vapeur sans comprendre comment ça marche et sans utiliser une calculette à l'occasion, n'a aucun intérêt .

D'accord avec toi KBIO, je veux toujours comprendre le pourquoi des choses avant de faire, mais j'utilise la calculette pour gagner du temps plutôt que de poser les opérations sur un papier. J'utilise les tables existantes plutôt que de les refaire.
Et quand j'ai besoin de deux fois plus de chaleur, je n'ai pas honte de mettre deux brûleurs et une grosse cheminée :moo:

:( Re!
Il est certain, qu'avec ta future chaudière et sa surface chauffe , tu auras besoin de deux brûleurs.
Ce que je veux dire :
- Combien de personnes qui ont mal appréhendé la capacité de leur chaudière au départ , ont cru résoudre leur problème de production de vapeur en doublant le débit gaz???
Pour la formule de Bobino : bienvenue au club, j'ai rien compris non plus, mais je connais mes limites et sait faire appel à ses services le cas échéant.........
Tant que les autres se comprennent , c'est le principal et c'est ce qui rend ce forum si intéressant!
Bonnes fêtes de Pâques à tous!

Joyeuses Pâques,
J'ai taillé dans le vif du Calculateur pour la propulsion vapeur pour en extraire Caracteristiques de la vapeur d'eau
((téléchargez et enregistrez le fichier pour l'utiliser; sinon il sera en lecture seule).
Le plus difficile, ou le plus fastidieux et le moins « amusant » est la construction de la table de base de données. (je n'ai pas eu à refaire ). C'est dans cette table que j'avais bidouillé la formule de Duperay ; pour réduire l'erreur de 5% qu'on lui connaît. ça marche, mais c'est de la "bidouille"; alors si avez mieux, je suis preneur (pour les autres formules aussi). Même si nous ne sommes pas à quelques décimales près.

Trevithick

La création de ces formulaires a nécessité de trouver les formules comme l'avait fait Bobino avec sa calculatrice programmable.
Les utilisateurs suivants n'ayant plus qu'à entrer les données et lire les résultats, ils n'auront plus à refaire le travail de recherche.
En plus, Trevithick a apporté ses correctifs grâce à son expérience personnelle

:( Bonjour à tous
Je me suis mal exprimé et mon inexpérience de l'ordi ont fait le reste.
La formule de Duperay est connue et je voulais fournir aux curieux qui auraient voulu faire des programmes qu'a moins d'y entrer les tables des propriétés et d'interpoller il existait des formules du genre
Y = a .t + b.t2 +c.t3 +d.t4 etc ( avec a,b,c d positif ou négatif )
Donnant avec une honnête précision la pression , l'enthalpie , la chaleur de vaporisation ,le volume de la vapeur saturante.

:( Salut!
Pour les béotiens comme moi , je serais plus à l'aise si je savais à quoi correspond:
Y et a,b, c, d!
Merci et bien cordialement!

Bonsoir,
Pour a, b et c, Descartes donne une interprétation : :cheers:

("La planète de sages" par Jul & Charles Pépin / Dargaud)
Sérieusement : Je ne vois pas la formule; pour une tempéture (140°C par exemple) t1; t2 t3 ... c'est quoi ?
Effectivement Bobino, les éditeurs de texte lambda ne permettent pas l'écriture mathématique, alors serait-il possible de faire un manuscrit au feutre bien gras, et numériser l'image ?
2 exemples avec 2 températures différentes, aussi.
Merci

Trevithick

Bonsoir! :(
Même s'il faut savoir ce qu'est la formule de Duperay ; comme on travaille toujours à +/-3 bars , dans notre discipline, on a toujours affaire aux m^mes chiffres , alors, je retiens surtout : 3 bars = 600 L/ Kg . Les autres Pabs/T° C ne nous intéressant pas (ou peu).
Ça permet d' évaluer vite fait sur le pouce, la consommation du moteur , en discutant, au bord de l'eau.
Ensuite , il est facile de prévoir la production vapeur nécessaire, le volume de la chaudière et la consommation de gaz et l'autonomie.
Vu les facteurs d'erreur que l'on s'autorise, une rapide extrapolation nous permet une bonne approche du problème.
Mais dois-je le dire? Depuis que Thrévithic nous a proposé son tableur, je suis "accro" et je ne me prends plus la tète.
Il n'est pas une semaine sans que je m' en serve pour vérifier quelque chose ou aider un copain.
Feignant, j'étais, feignant, je suis , feignant je serai!
Désolé! :mon dieu
Cordialement!

Bonjour à tous
Je reviens sur la manière d'obtenir les propriétés de la vapeur par des formules insérables dans un programme de calcul , manipulant mal on ne pouvait pas comprendre .
En additionnant les membres d'un polynôme fonction de la variable choisie , ici la température on obtient la valeur recherchée . Par exemple
P = A +B .t + C . t exp2 (t au carré soit t.t) + D . t exp3 ( t au cube soit t.t.t ) + E . t exp 4 ( soit t.t.t.t )
Les coefficients A , B , C , D , E sont des nombre qui peuvent être négatifs dans ce cas la valeur est à retrancher .
Pour la vapeur des coefficients suffisent à calculer , en fonction de la température , la
a pression , la chaleur de vaporisation, l'enthalpie et le volume (de la vapeur saturée) avec une très bonne précision . Bizarrement l'inverse : température en fonction de la pression nécessite plus de coefficients !
Pour l'exemple choisi T = 140 °C voici le détail
A=- 0,4298787
B=+7,528407 . 10 exp -3 = + 7,528407/ 1000 = +0,00728407
C= +5,6946667 . 10 exp-5 = - 5,6946667 / 100000 = - 0,000056946667
D= -1,285314 . 10 exp -6 = - 1,285314 /1000000 =- 0,000001,285314
E= +1,4241844 . 10 exp -8 e.t c
On trouve ainsi à 140 °C
P ( en bar absolu) =
A - 0,4298787
B +7, 528407 / 1000 . 140 + 1,054
C + 5, 6946667/ 100000. 140.140 +1,116
D - 1,285314 / 1000000 . 140.140.140 -3,527
E + 1, 4241844/ 100000000 .140.140.140.140 +5,471
total 3,685 bar
J'espère qu'il n'y a pas d'erreur et ai a disposition les coefficients pour les autres propriétés sur demande .

Bonjour à tous,
Je dois avouer que j'ai de gros problèmes de calcul de débit de vapeur pour peaufiner les dimensions de ma distribution rotative de vapeur de ma machine 3 cylindres en étoile.
je voudrais  approcher au mieux les volumes d'admission et de"réserve"  que je dois fraiser et décolleter  sur cette distribution.
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1) La cylindrée  d'un cylindre est de 2.7 cm3
2) à 500 t/m l'angle d'admission  permet une admission de 0.02 seconde
3) ma chaudière est à la pression de 4 bars ( manomètre) avec un tube réchauffeur
4) la pression d'échappement doit être de l'ordre de 1.5 bar (supposition)
5) les canalisations sont en 2.5 mm de diamètre et de l'ordre de 20 cm de longueur.

Comment, avec quelle loi de physique ou quelle équation puis-je arriver à calculer mon débit de vapeur à l'admission ?
Je vous remercie par avance de vos conseils éclairés.
Bien à vous tous.

J-Pascal

Hello.
Je suis incapble de t'aider, mais j'en connais qui cogitent déjà.
Cordialement.

Hello,
Le problème est pris à l'envers. Pour faire tourner le moteur à 500 T/minute il est nécessaire de fournir environ 4 litres/minute de gaz sous pression (cylindrée unitaire x nbre de cylindres x nbre de T/minute). La pression va dépendre du couple résistant appliqué à la sortie d'arbre.

Bonsoir et merci pour ces réponses rapides.
J'ai bien conscience que j'ai pris le problème un peu à l'envers. Je dis un peu car je cherche plutôt le calcul du débit de vapeur avec un différentiel de vapeur de 3.5 bars. Je pensais obtenir ainsi le volume certes théorique mais disponible à chaque tour et vérifier si les volumes définis par les fraisages de ma distribution s'en rapprochent.

J-Pascal

les données sont bizarrement présentées; il faut connaître le % de remplissage du cylindre à chaque tour car tu as l'air de dire que l'admission est courte.
500rpm = 1 tour en 0.12 sec et donc 1 course en 0.06 sec, et donc l'admission ne remplie donc qu'un tiers (0.02/0.06) du cylindre soit 0.9 cm3 c'est ça ?
donc à 500 tours/ min il te faut 0.9 x 500 = 450cm3 de vapeur à 4 bar mano;  soit 1.2 g d'eau consommé d'après les tables.
PS
Mais je vois que c'est un tricylindre en étoile, donc tu x 3