Graissage à vapeur surchauffée.

Graissage à vapeur surchauffée.

Bonsoir,
Chacun de nous a ses propres idées sur la vapeur surchauffée: enthousiate, sceptique, désabusé, méfiante: très bien! On respecte toutes les idées.
À cet égard, je me considere pour le moment: expérimentateur.
Après mes épreuves, je pourrai me considerer à ma fois enthousiate, sceptique, désabusé, méfiante.
Je suis en train d' étudier une application de la vapeur surchauffée à un ensemble à vapeur.
Avant d' abimer les joints toriques des trois pistons de la machine, j' ai demandé au fabricant français "........."de la machine en question les caractéristiques des joint toriques et si ils étaient compatibles avec la vapeur surchauffée. La réponse rapide et polie (non signé comme d'habitude par un être humain ):
"Puisque il s'agit de vapeur surchauffée un graisseur à déplacement n'est pas recommandé, mais on recommande l'utilisation d'une pompe à huile."
Impeccable.
J'ai des pompes à huile , mais plus petite mesure un pouce x un pouce, un peu trop grande.
Quand je conduis la voiture je demande toujours à ma femme des conseils pour la direction mais ensuite  je fais à ma façon: et elle est furieuse.
De même, après avoir demandé des conseils sur la lubrification de la vapeur surchauffée, je voudrais faire à ma façon.
Les neurones ont diminué avec l'âge, mais pas tellement, et je me suis rappelé un croquis sur d'un de mes livres préférés:
https://i.servimg.com/u/f19/16/31/62/66/harris16.jpg

Je pense que cette solution puisse être valide pour moi.
Qu'est ce qu' en pensez vous?
Ne me demandez pas la température de sortie de la vapeur surchauffée parce que je suis en train de construire le surchauffeur.

Bien l'bonjour ;
Si je comprend bien, tu utilise la vapeur surchauffée pour, ( en passant par une vanne de barrage "ouverte" puis un condenseur et pour finir le bas de ton réservoir du graisseur ) poussé ton huile, que tu régule par un pointeau et introduit dans le circuit vapeur en direction de la machine .
Je pense n'avoir pas tout faut et je trouve le principe, quoique compliqué, fort intéressant .
Donc en attente des essais !

Hello Giovanni!
Éternel dilemme que la lubrification des machines.
Les neurones ont diminué avec l'âge
Pas tant que ça!   Je constate que tu cogites , ce qui te conserve cet enthousiasme de jeune cabri bondissant!
Je ne vois pas comment le graisseur que tu proposes, peut fonctionner.
La pression d'entrée (amont) étant la même que celle de sortie (aval).
Je doute que la colonne hydrostatique de condensation puisse être d'un grand secours et fasse la différence. Surtout avec de l'huile qui par la force des choses est froide et figée en bas.
Tout comme toi , je me suis fais la réflexion et j'en suis arrivé à ça:
https://modelismenavalradioc.forumactif.com/t10208-graisseur-dep-pos?highlight=graisseur+diff%C3%A9rentiel

Le piston qui reçoit la pression vapeur en amont a un diamètre de 8mm (= 0.5 cm²). Celui qui pousse l'huile dans le verre est de 5mm (0.2cm²).
T'as compris Ali! C'est la différence de pression qui fait le boulot.
Une vanne pointeau pour duser, et ce sera suite à de nombreuses expériences et imprécations que tu nous donneras ton avis!
Bien cordialement!

Quand je conduis la voiture je demande toujours à ma femme des conseils pour la direction mais ensuite  je fais à ma façon: et elle est furieuse. Ah? Toi aussi!

Re ;
Je lis Kbio et je me demande: la vapeur qui sera condensée dans le font du réservoir vat faire une augmentation de volume, non ?
Cette augmentation de volume ce traduit par une densité d'huile supérieure à la vapeur, qui dans un premier temps vat se déposée au fond du réservoir et dans un deuxième temps réchauffé l'huile, la rendant plus fluide , non ?
Cette huile fluide et réchauffée, vat montée au niveau de la vanne qui régule sont débit et ... et de l'autre coté il y a la vapeur surchauffée qui vat 'elle pas nous entrainé cette huile par effet d'aspiration , non ?

Compliquée est mon explication ?

oui

+1 !

 Re ;
 
Graine au vent     oui
&
par Didier 94      +1 !

  Oui & +1 pour : compliqué, ou pour pif a raison  
 Pas facile de comprendre de telles réponses, les chefs

Perso c'était pour dire "un peu compliqué" mais le sujet n'est pas vraiment simple...
Je vais suivre attentivement car je crois à la vapeur surchauffée, même si à nos échelles et pour du loisir c'est moins évident que sur les machines grandeur.

Re de Re ;
Hors sujet quoique
Hière , chez un éminent vaporistes d' Aubagne, j'ais vus une petite chaudière ( Francis Vap 38 vat la connaître ) genre SCOTT. Pas plus grande que L120 x h 100 x l 100 et avec un sur chauffage par le passage du tube de prise de vapeur dans le faisceau de tubes bouilleur de dessous; Magnifique
Cette prise ce fait dans un petit dôme vapeur par l'intérieur ( le tube restant dans le corps de la chaudière ) et ressort par le dessous dans le faisceau.
De toute beauté

Bonjour,

Selon les conseils de KBIO et de son projet sur le graissage à déplacement positif j'ai réalisé sur SW la mise en plan de l'objet tant convoité.
A vrai dire je suis débordé par de nombreux projets en cours de réalisation et j'ai mis un peu de coté ce graisseur.
KBIO doit détenir la vue du graisseur à déplacement positif.
Toutefois la vue du projet final à été retirée sur le lien ci-dessous pour éviter les copyright du projet.
https://modelismenavalradioc.forumactif.com/t9024-graisseur-a-deplacement-positif?highlight=graisseur
A mon avis cette solution est géniale et conserve un principe de poussée de l'huile dynamique par la vapeur dans un sens de déplacement des fluides.
Si j'ai l'accord de KBIO je pourrai réaliser un proto!
A vous lire le sujet est intéressant.
A+ Francis

A partir du moment que l'on admet que:
- En régime de surchauffe il devient critique d'assurer une excellente lubrification
- Un graisseur simple à déplacement ne suffira pas et/ou fonctionnera mal,

Il n'y a pas trente-six solutions: Il faut injecter de l'huile et qui dit injection dit huile à une pression supérieure à celle de la vapeur. Le système proposé en début de post n'injectera pas grand chose!

De nouveau, je ne vois que deux solutions:
- Une pompe à huile, le top. Avantage: Synchronisée avec le régime du moteur elle débite en fonction des tours et donc des besoins. C'est ce qui se fait sur les machines "Grandeur". Beaucoup aussi sur les modèles de locomotives. Inconvénient: Compliqué à réaliser, assez encombrant, prise de force sur le vilbrequin, pignons, pistons, etc..
- Un système de multiplication de la pression par pistons. Avantages: facile à réaliser, pas de mécanisme compliqué, assez compact. Inconvénient: Le débit est fixe quelque soit le régime du moteur. C'est cette solution que nous avions développé avec KBIO et son premier proto montre que ça fonctionne plutôt bien.

Marcel.
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Re au pif ;
Mais avec ce genre de graisseur " refoulent " l'huile avec l'aide de la vapeur, ne risque ton pas d'avoir à un moment trop d'huile dans le circuit machine, quand celle-ci est au repos ?

bonjour à tous
merci STEAMPROPULSION de nous tenir au courant de tes travaux
les petites pompes à huile ne sont pas très difficiles à réaliser ,pour ceux qui ne connaissent pas le principe voici une petite vidéo d'assez mauvaise qualité mais qui montre le fonctionnement sur ma dernière loco.
il est absolument  necessaire d'ajouter un clapet anti retour en sortie de pompe.
https://www.youtube.com/watch?v=pSpwEwN8JXw
cordialement
jacky

pif. a écrit:  Re au pif ;
Mais avec ce genre de graisseur " refoulent " l'huile avec l'aide de la vapeur, ne risque ton pas d'avoir à un moment trop d'huile dans le circuit machine, quand celle-ci est au repos ?

Côté machine, la vanne d'admission étant fermée, il ne devrait pas se passer grand chose. Tout au plus de quoi bien lubrifier au re-démarrage.
Je suppose qu'il serait possible de récupérer des traces d'huile dans la chaudière...
Se rappeler quand même que le débit d'huile doit être réglé mini, mini... Et à moins de rester machine à l'arrêt un long, long moment ça ne devrait pas poser de problème. On pourrait imaginer de mettre un clapet sur la ligne vapeur ou une vanne sur l' injection d'huile commandée en même temps que la vanne d'admission vapeur... On complique un peu.
Le système reste à tester, c'est juste au niveau du concept pour le moment. KBIO on en a construit un, un peu "fuyard" juste pour valider le principe. Ca coule fort! Reste à en faire un vraiment opérationnel et à le monter sur une machine...

Marcel.
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 Re du pif ;

Rookie :
On pourrait imaginer de mettre un clapet sur la ligne vapeur ou une vanne sur l' injection d'huile commandée en même temps que la vanne d'admission vapeur...

Oui, ou la vanne registre montée avant le graisseur .
Mais là, je crains que la pression résiduel ne continue, pendant un bref moment, à débit de l'huile ( ca qui reviendrait au même ) ???

pif. a écrit:  Re du pif ;

Rookie :
On pourrait imaginer de mettre un clapet sur la ligne vapeur ou une vanne sur l' injection d'huile commandée en même temps que la vanne d'admission vapeur...

Oui, ou la vanne registre montée avant le graisseur .
Mais là, je crains que la pression résiduel ne continue, pendant un bref moment, à débit de l'huile ( ca qui reviendrait au même ) ???

Non, coulerait plus rien, mais il est quand même fortement recommandé en général de graisser aussi la vanne registre...

Marcel.

Bonjour à tous,
J'apprécie beaucoup vos réflexions ainsi que vos interrogations mais peut-être suis-je un peu rabat-joie car pensez-vous réellement que le surchauffage de la vapeur dont la valeur n'est probablement pas supérieure à 25 - 50° (!), et qui sert uniquement à sécher la vapeur
- va d'une part être conservé tout au long de votre circuit vapeur d'autant que sur la majorité des clichés présentés sur les groupes moteur, je ne vois aucune isolation de vos circuits vapeur !!
- et d'autre part attaquer vos joints. Si vous utilisez les joints toriques ou autres de bonne qualité et donc de composition correspondant aux utilisations , les marges de tolérance données par le fabricant nous permettent quelques erreurs dans la pratique de notre hobby.
J'ai fait un petit tableau récapitulant les caractéristiques de notre pratique de la vapeur et des caractéristiques de composition des joints que vous pourrez trouver dans une de mes fiches de travail (n°36) que vous pourrez trouver sur le site du club MER ( clubmer75/fiches de travail/ J-P Ducret)
bien à vous tous

J-P DUCRET

Hello JP!
Non, tu n'es pas rabat-joie et poser des questions nous permet de réfléchir et de se remettre en question le cas échéant.
Je prétends (mais c'est une opinion toute personnelle) que la surchauffe est intéressante quand je vois des gens qui tournent à 2 bars et avec des lignes longues, coudées et pas isolées; parce qu'à cette pression, la vapeur quand elle arrive dans les tiroirs, c'est déjà de la flotte. Si tu voyais ce qu'on a la chance de voir parfois!
Ça va sur un oscillant (et encore) mais je pense que même dans les installations bien faites, ça apporte un plus qui n'est pas négligeable.
Nul doute qu'on peut vivre sans! Mais pourquoi s'en passer si c'est un petit plus supplémentaire! Et dans le doute......
Tout dépend de la machine, de la pression de travail et donc de la température. Chaque cas est différent et c'est tout l’intérêt.
L'isolation des chaudières! Là aussi il y aurait à redire. D'autant disent que ça ne sert à rien! Beaucoup et non des moindres, admettent qu'on doit éviter +/- 15% de perte. Même si c'est 5% , c'est toujours ça de pris et ça évite qu'on se brule les doigts.
L'isolation des lignes, retarde la condensation en statique et subséquemment la remise en route. Encore un plus simple et pas cher. Tant qu'on gagne en diminuant les déperditions... Faut suivre!
Comme je me plais à dire: "Si ça n'apporte pas grand chose, tant que ça ne nuit pas, ça ne peut qu’être positif!" Et si ça aide à comprendre, alors je fonce! :mon dieu:D'ailleurs , je ne comprends pas tout, mais je fonce quand même.
Pour les joints, on en a parlé aussi! Entre les nitriles de différentes duretés et mélanges, les silicones et autres téflon, on couvre toutes les températures qui nous concernent. Donc pas de soucis à ce sujet.
Par contre 150°C dans une machine en laiton ou en alu n'ont pas les mêmes conséquences. Et si on surchauffe sans trop savoir de combien , on risque d'aller au devant de déboires particulièrement désagréables !
La vapeur, et je pense que tu ne me contrediras, c'est comme dans le cochon! Tout est bon! Tout dépend de la cuisinière!
Bon! J’arrête de dire des conneries!
Merci de ta participation.
Bien cordialement.

Bien l'bonjour de tout au pif ;

Non Jean Pierre et Yves, ils est intéressant de dialogué sur notre sujet car, chacun a une idée, opinion ou expérience différente des autres. Et il est bon dans débattre ( pas de violence svp )
Je connais pas mal de bon vaporistes de tout poil et il y a beaucoup de façon d'appréhender la vapeur.
Si dans notre réunion de vaporistes pratiquant sur ce forum il n'est pas possible de trouvé l'idéale vapeur ; Ou le trouverons nous ?

Pour revenir à la surchauffe; J'ais remarquer, comme le dit Kbio que lors de l'isolation d'une chaudière et de la ligne de vapeur, l'on pouvait gagner quelque degrés ( j'ai pas fait de teste, mais mes doigts me le disent ) donc une vapeur moins humide ; Le moteur avait un meilleur rendement .

J-P Ducret a écrit:
pensez-vous réellement que le surchauffage de la vapeur  dont la valeur n'est probablement pas supérieure à 25 - 50° (!), et qui sert uniquement à sécher la vapeur
-  va d'une part être conservé tout au long de votre circuit vapeur d'autant que sur la majorité des clichés présentés sur les groupes moteur,  je ne vois aucune isolation de vos circuits vapeur !!

Rabat-joie, non, mais je pense que tu surestimes grandement la chute de température dans la tuyauterie.
Le calcul théorique de ces pertes est extrêmement complexe. Il ne faut pas confondre ce qui est consommé par la mise en température du système (important) et ce qui est perdu une fois le régime stationnaire établi (faible). Les phénomènes physiques mis en jeu et leur importance relative entre conduction, convection, rayonnement, etc… varient durant la phase de transition.

Un calcul trouvé sur le Net (plusieurs pages !) pour de l’eau donne comme différence de température avec un tube en cuivre ø30/32mm , longueur 12m, non isolé, dans une pièce à température ambiante de 10°C, un débit d’eau de 1350l/h , une entrée à 70°C et une sortie à 69,63°C . Soit une modeste chute de 0,37°C !

Assez surpris de ce résultat, j’ai fait une petite expérience que vous pouvez dupliquer si comme moi vous avez un système de plomberie pas vraiment économique : Un ballon d’eau chaude à la cave et une salle de bain au 1er étage :
- Température de l’eau au robinet de la laverie au sous-sol : 65°C. Température stabilisé après environ 10 secondes entre arrivée de l’eau juste tiède et la pleine température.
- Température de l’eau au robinet de la SDB au 1er étage ( 18m de tuyau cuivre ø16mm en plus) : 64°C et des broutilles avec mon thermomètre à deux sous. Par contre, température stabilisée après environ 30 à 45 secondes entre arrivée de l’eau juste tiède et la pleine température. Faut d’abord chauffer les tuyaux !

Bon, c’est pour de l’eau chaude et sur nos machines nous avons de la vapeur. Les coefs (chaleur massique, débits, etc…) ne seront pas les mêmes et l’écart de température vapeur/ambiant est plus du double. Par contre la surface d’échange (proportionnelle à la longueur et au diamètre du tuyau) est beaucoup, beaucoup plus faible. Le débit relatif plus important...

Alors, je vois mal comment on pourrait perdre plus que (allez soyons fou !) 1, 2 ou même 3°C entre la sortie de la chaudière et l’entrée du moteur, une fois tout le système mis en température. Le mieux serait de prendre les températures pour en être sur une fois pour toute ( Tiens ça paraît un truc pour KBIO/Bobino ...).
Il n’en reste pas moins vrai que dans beaucoup de nos modèles, la vapeur produite est juste à la limite de la saturation et cette baisse de température même faible est suffisante à la faire basculer dans le mauvais sens et en diminuer le titre…
C’est ce qu’une modeste surchauffe devrait permettre d’éviter (10 à 15°C bien suffisant), nous donnant une petite marge de sécurité.
Et comme dit KBIO, un poil de calorifugeage ne peut pas nuire.

Marcel.
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Pour ceux qui connâient bien l'anglais, voici une belle leçon visuelle sur la vapeur saturée, sechée et surchauffée et des simples conseils pas trop compliqués pour sécher la vapeur.
On n'aime pas ce que ce passe au bout de l' echappement de la la machine!

Hello!
Brilliant.! Merci Giovanni pour ce rappel.
Je suis un aficionado des vidéos de Keith (quand il ne nous emmerde pas avec son pote et ses "Vaporettes") .
Ce qu'il dit, en gros=
Plus la pression est basse et plus la vapeur est saturée.
Pour les machines en fonte, la vapeur surchauffée est recommandé, amis attention, il faut lubrifier.
Les premières minutes = 1.4 b ===> avec le bas régime moteur, la condensation est normale et la lubrification "grasse et généreuse". L'eau suffit en elle même pour "lubrifier".
Ensuite , à 45psi = 3 bar, c'est déjà mieux. La vapeur est sèche et la lubrification nécessaire et bonne.
Le surchauffeur sur la flamme n'est pas nécessaire, mais utiliser un tube inox dans ce cas.
Sinon, faites comme font la plus part d'entre nous, enrouler un couple de fois, le tube de cuivre dans le dôme, loin de la flamme.
Rien que nous ne sachions sur ce Forum et dont nous avons déjà discuté, mais toujours intéressant d'avoir la confirmation par ce grand Monsieur.dont l'enseignement est toujours riche!
Le bruleur céramique me semble excellent et performant!
Bien cordialement.