HELICES

bonjour

j'ai une grosse hélice en commande pour un remorqueur, question:
pour cette hélice y a t-il une puissance maximum que je peux passer ou est ce qu'à un moment l'hélice est au maximum de son rendement, autrement dit: si j'ajoute des chevaux est ce que l'hélice pousse plus. Et jusqu'à quand ?
en traction si l'hélice est au maximum patine t-elle? si je rajoute des chevaux patine t'elle toujours.
Avis à la population : pour le concours de traction remorqueur à Gazouland je vais concourir dans la catégorie électrique bateau de moins d'un mètre propulsion traditionnelle

Je sens déjà que Dahliableue est dans les starting-blocks

Bonsoir à tous

je ne sais pas si ça peut répondre à ta question !

http://www.techboat.com/Composants/calculsP.asp?page=Les+H%E9lices
http://bateaushop.com/catalog/hlices-c-88.html
http://www.francehelices.fr/?gclid=CJaq3q-Hh6wCFYmJfAodqGLVAg
http://www.techboat.fr/boutique/produits.asp?motclef=h%E9lice&action=OK&theme=recherche

ce sont des sites pour des helices grandeurs (mais ce qui est bon pour eux, est bon pour nos modeles !)

A+
Christian

salut gazou

c'est d'abord l'helice qui est calculeé en fonction de la puissance du moteur , et ce des le depart de la construction du bateau .

son pas , son diametre et tout le toutim . maintenant tu peux toujours augmenter les tours moteurs mais ton helice ne feras certainenant pas plus d'effet a l'arriveé sur le rendement final . bien au contraire .

dalhia bleue , a ta plume

a virer ! a écrit: mais ton hélice ne feras certainement pas plus d'effet a l’arrivée sur le rendement final . bien au contraire .

dalhia bleue , a ta plume

Hélas !!! C'est là qu'est l'os !!

Eh non, une auto et toute sa mécanique c'est calculé pour aller à une certaine vitesse maxi.
Mets un moteur plus puissant et tu vas voir le résultat...
Pas trop puissant tout de même, il y a une limite qui est la casse !

Sur un bateau si tu augmentes la vitesse de rotation d'une hélice il y a risque de cavitation d'ou perte de puissance.



seismic76

Bonjour.
Un bon moyen de savoir le test du "bollard pull".
Un gros moteur, un controleur, un tachymètre,une alim variable 24 volts (ou plus selon le moteur), un peson, une aussière, une bite d'amarrage, tu branche, tu raccorde tout ça et tu met la sauce, à la lecture du peson tu setras renseigné.
Jac 66.

Bonjour

je pensais faire celà, mais j'aurais aimé que quelqu'un développe une théorie.

Je sens qu'ça vient.

En y réfléchissant un peu cela devrait donné une courbe dans ce gout là je pense



les données sont pur inventions mais plausibles
il faut bien se dire également
- que la puissance motrice du moteur entrainant l'hélice doit être suffisante pour une hélice donnée.
- que la forme de la coque à l'aspiration de l'hélice intervient
- que la poussée mesurée en point fixe est légèrement inférieur à celle en dynamique .

bon ,moi je le vois comme ça .Peut être avez vous d'autres vues ?

a+

Finalement, je n’ai pas attendu d’avoir terminé mon étude sur la stabilité et sur les échelles de volume et déplacements, pour aborder cet intéressant thème.
Si je puis, modestement, apporter mon grain de sel (normal pour un sujet maritime) à ce débat, il me semble que des réponses pertinentes ont été fournies. Notamment sur le rendement et la cavitation.

GAZOU a écrit:[…] pour cette hélice y a t-il une puissance maximum que je peux passer ou est ce qu'à un moment l'hélice est au maximum de son rendement, autrement dit: si j'ajoute des chevaux est ce que l'hélice pousse plus. Et jusqu'à quand ?
en traction si l'hélice est au maximum patine t-elle? si je rajoute des chevaux patine t'elle toujours.[…]

Au premier abord, je dirai :
Oui, il y a une puissance optimale à appliquer à l’hélice, au delà de laquelle le rendement diminue. Et l’énergie se dissipe en cavitation : elle fait plus de bulles que de la force de traction, ou de poussée.
La courbe proposée par M. l’Admin (plomb) est parfaitement explicative…
En traction, comme en route, au-delà d'un certain régime, l’hélice cavite.

Sachant que pour une coque donnée (longueur, largeur, maître couple et forme de carène) la vitesse dépend de la puissance (dans un rapport ou sa racine cubique (encore !?!) intervient (en gros, P=kSV3, ou k est le coefficient de forme, S la surface du maître couple et V3 la vitesse au cube) les paramètres à prendre en compte sont :
La puissance maxi, le régime de ligne d’arbres, le diamètre et le pas de l’hélice, la surface, le nombre et la forme des pales…

plomb a écrit:[…]En y réfléchissant un peu cela devrait donné une courbe dans ce gout là je pense[…]les données sont pur inventions mais plausibles
il faut bien se dire également
- que la puissance motrice du moteur entrainant l'hélice doit être suffisante pour une hélice donnée.
- que la forme de la coque à l'aspiration de l'hélice intervient
- que la poussée mesurée en point fixe est légèrement inférieur à celle en dynamique […]

Les données sont de pure invention ? Pas tant que ça… c’est une courbe de principe (seul le régime de vitesse de rotation (en tr/mn) est fantaisiste en propulsion marine), mais parfaitement valable !

cris92 a écrit:[…]je ne sais pas si ça peut répondre à ta question ![…]ce sont des sites pour des helices grandeurs (mais ce qui est bon pour eux, est bon pour nos modeles !)[…]

Parfaitement : la propulsion par hélice suit les mêmes lois, quelle que soit la dimension du navire… ou du modèle… Ni l’eau ni l’hélice ne peuvent savoir qu’il s’agit d’une maquette… D’ailleurs les constructeurs (d’hélices) utilisent des maquettes pour tester la validité de leurs calculs (au bassin des carènes, par exemple…)
Après, il y a juste quelques correctifs à leur apporter, avec ce qu’ils nomment les paramètres de similitude (à partir du nombre de Froude et du nombre de Reynolds, notamment).

Pinaise Dahlia bleue, à chaque fois que tu réponds, c'est un roman et accessoirement un cours d'hydro-navalo-maquetto-modelismo-raffiot-mathématico-prise de ciboulot-technique !!!
:cheers: :cheers: :cheers: :cheers: :cheers:
Ceci-dit, et plus sérieusement, c'est très instructif !!!!! Merci ;-)

une question a tous

gazou a demandé une explication sur un sujet precis quest la" traction " je voudrais savoir avant de continuer si on parle d'une maquette avec un moteur electrique ou bien d'un chalutier ou remorqueur avec un tirant d'eau compris entre 4 et 5 m avec a son bord 1000 ou 1500 cv !!!!!

parce ce que la le debat risque fort, d'etre tres long

Ah oui,Reynolds j'ai bien connu. Il n'était pas fabricant de stylos?

On ne le dira jamais assez, une hélice ne se calcule pas, elle se choisit après de multiples essais d'hélices, elles-mêmes choisies à partir d'abaques, elles-mêmes établies à partir d'essais.
A la longue on finit pas savoir que telle hélice convient à tel type de bateau. L'inconvénient c'est quand tu as un bateau qui sort des catégories habituelles.

En conclusion, Gazou, tu te démerdes ! Tu ne voudrais pas parfois qu'on te donne la solution pour remporter le trophée ?

Ca vous en bouche un coin hein les mecs, va falloir vous accrocher ou vous mettre au tricot , p'tête qu'au tricot elle est moins bonne que nous :cheers:

Les longues soirées d'hiver au coin du feu ne doivent pas être monotones avec Dahlia, son homme ne doit pas s'ennuyer !

bravo Madame de nous instruire.

Boaf !
En prenant les formules énoncées ci-dessus et une 15zaine d'aspirines, puis en faisant quelques essais, tu devrait trouver !!

mais bon sang !!!!!!!!!!!

mon cher lagaffe , il ya bien longtemps que le probleme est resolu en parti pour le calcul d'un diametre ou le pas d'une helice d'un raffiot depuis l'invention du pas variable !!!!!!!!!!!!!!!

gazou ,une tuyere, une helice en bonne et due forme , du lest sur l'arriere et en avant toute

J'imagine une hélice à pas variable sur nos petits bateaux. Vivaldi s'y est frotté, et demandez-lui, ce n'est pas de la tarte. Si le jeu est l'âme de la mécanique, ce genre de système a toujours trop d'âme...

L'inconvénient des abaques existantes c'est qu'elles s'arrêtent bien avant de concerner nos tailles de bateaux.

La solution que j'avais trouvée, c'est de prendre une hélice en plastique du plus gros diamètre possible (il n'y a pas des masses de pas disponibles, hélas). Ensuite on essaie, puis on rabote 5mm au diamètre, on essaie... Et ainsi de suite. On en déduit alors le diamètre qui donne les meilleurs résultats.
On peut alors acheter l'hélice laiton au bon diamètre.

tu oublies la tuyere mon lagaffe soyons serieux enfin tu te trompes la dessus il m'a fait voir et en detail le fonctionnement de son pas variable sur sa prochaine maquette :affraid: :affraid: :affraid: .sur le "vivaldi" il a deja deja une helice a pas variable , mais quil ne metrise pas sur la course des pales (en somme c'est du tout ou rien ) alors que la c'est un servo qui actionne une biellette reducteé a l'interieure de l'arbre . t'imagines la souplesse de gouverne sur un model reduit (d'accord c'est du 1/13eme) mais quand meme !:affraid: c'est du grand art ....

a virer ! a écrit:mais bon sang !!![…] il ya bien longtemps que le probleme est resolu en parti pour le calcul d'un diametre ou le pas d'une helice d'un raffiot depuis l'invention du pas variable !!![…]

J’ai omis un point qui doit être ici mentionné, dans la mesure où le souci de la rigueur nous importe.
Par raccourci de langage on utilise l’expression «hélice à pas variable» (qui provient de l’aéronautique…).
En fait elle est impropre ; on devrait dire : hélice à pales orientables.

Car toutes les hélices classiques (à pales fixes) sont par construction, à pas variable ! Schématiquement, le pas de l’hélice au plus près de l’axe de la ligne d’arbre(s) est (d’environ) 45° degrés ; puis se réduit progressivement jusqu’à l'extrêmité des pales, où il n’est plus que de quelques degrés (~10° ? ~5° ? voire moins).
C’est d’ailleurs la même configuration pour une hélice à pales orientables.

Une dernière précision que je n’avais pas abordée (ça m’était sorti de l’esprit… nobody’s perfect, heureusement ! — j’ai d’ailleurs à m’amender sur deux ou trois autres points, au sujet des déplacements et de la stabilité, j’y reviendrai)… : comme le pas des hélices est systématiquement variable, la caractéristique la plus remarquable d’une hélice est son «avance par tour». Laquelle mesure la distance parcourue par le bateau pour un tour d’hélice. Par exemple, si à 200 tours/mn (hélice) le bateau navigue à 20 nœuds, l’avance par tour est de ~3,10 m. L’avance n’est pas strictement constante. Elle varie un tout petit peu selon la vitesse. Mais connaître sa valeur moyenne est suffisant pour la navigation courante (on n'y fait pas une mesure de vitesse style laboratoire ou chronométrage de comptétition - formule 1, par exemple - au 1/1000 de seconde !).

Bonjour,

La différence entre l'avance et la distance parcourue est le recul et était calculé, et apparaissait sur le point de midi. Pour faire simple , en route libre, l'hélice se comporte comme une vis, rentrant dans du bois, à peu près car il y a un léger "patinage" c'est ce petit peu qu'on nomme le recul.Par contre à la mise en route cela patine beaucoup même si cela n'est pas dans la semoule.
L'avance par tour de 3,10 m pris en exemple au dessus est le pas de l'hélice( c'est une donnée technique figurant dans les documents du bord) si pas de recul le navire avancera de 3,10 m à chaque tour

ray 35

ray 35 a écrit:[…]La différence entre l'avance et la distance parcourue est le recul et était calculé, et apparaissait sur le point de midi. Pour faire simple , en route libre, l'hélice se comporte comme une vis, rentrant dans du bois, à peu près car il y a un léger "patinage" c'est ce petit peu qu'on nomme le recul.Par contre à la mise en route cela patine beaucoup même si cela n'est pas dans la semoule.
L'avance par tour de 3,10 m pris en exemple au dessus est le pas de l'hélice( c'est une donnée technique figurant dans les documents du bord) si pas de recul le navire avancera de 3,10 m à chaque tour[…]

Très bonne synthèse de la question ! :study:

Bonsoir Dahliableue,

Pinaillons pinaillons: on peut dire à pas variable, car une hélice à pales orientables sera par exemple pas à gauche en avant, pas à droite en arrière ou inversement. Il y a une trentaine d'années (et oui déjà) c'est une question que j'ai eu à l'oral: explication d'une manoeuvre sur un navire sur lequel j'avais navigué, or il se trouvait que le bateau avait une hélice à pas variable, ce qui n'était pas si courant à l'époque sur les grands navires de commerce. L'examinateur qui était un ancien commandant n'avait pas connu ce type d'hélice, il n'était pas d'accord avec mon explication. Quand on sait ce qu'il en coûte de se braquer dans ce genre de situation. Et puis il a eu cette phrase: vous avez raison, pas à gauche en avant,pas à droite en arrière, l'effet évolutif est le même en marche avant comme en marche arrière.
L'influence du pas d'hélice est très marqué en marche arrière, la tendance à faire venir l'arrière plus facilement d'un bord que de l'autre, fait privilégié le coté ou l'on va accoster. On remarque cet effet sur les maquettes également.

Ray 35

:( Bonsoir!
Puisque nous en sommes à pinailler et que je ne suis pas du métier, je pensais , suite aux discussions des marins d'ici et là, que le terme :
- hélice à pas variable est employé pour une hélice dont les pales sont fixes. Mais le pas changeant tout le long de la pale.
Alors que :
-une hélice à pales orientables est employé pour une hélice dont on peut changer l'angle par rapport à l'axe. Exemple en pèche => grand pas pour tracer la route et petit pas pour la traction du chalut.
La forme hélicoïdale (comme pour lkes avions) de la pale d'hélice existant dans les deux cas .
Encore du langage qui va soulever polémique entre la marchande, la pèche et les autres.
Sont jamais d'accord ceux-la non plus! :cheers:
Mais c'est interessant.
Bien cordialement!

Bonsoir KBIO

Sur les supplys en remorquage, on arrête de montée en allure, c'est à dire d'augmenter les pas quand on a atteint les températures d'échappement.
Sur les polythermes polyvalents de la transat (il y a plus de trente ans) il y avait un réglage fin de l'hélice qui permettait d'augmenter très légèrement le pas au final.
Quant au chalutier je ne connaissais pas cette subtilité que l'on retrouve d'ailleurs sur les avions.

Ray 35

bonsoir a tous

n'otons tout de meme que dans tout ca , le gros avantage d'un bateau equipé de cette helice a pas variable (cargo , chalutier et tout ce que vous voudrez ) et que le moteur tourne toujours au meme regime . donc moins d'usure et de consommation ....

geniale invention .