Vapeur par grand froid et solution!

Bonsoir! :( 

Certains me diront que pour naviguer par  0°C , il faut étre fou!
C'est vrai! Mais ciel bleu, pas de vent , j'ai voulu essayer.
Me voilà au bord de l'eau avec ma chaloupe et mon tank de gaz rempli de 100% de butane.
J'allume le bruleur et sort une petite flamme, faible, courte, anémique qui ne me fait craindre une remise rapide du matériel dans le coffre et retour au chaud vite fait.
Mais j'y pense! C'est normal, le point d' ébullition du butane est à 0°C : Donc , 0°C  ne suffit pas pour faire s'évaporer mon butane et  à faire monter la pression afin de  générer une flamme digne de ce nom!
Pas de problème, me dis-je en aparté en Français puisque je ne maitrise pas le Breton et quand je suis tout seul, je me tutoie!

J'ai du mélange 70% butane / 30% Propane dans le coffre de la voiture , et comme le propane lui s'évapore (bout) à -42°C, voilà un gaz intelligent qui va bien me dépanner.
Sur le diagramme ci-dessous,on peut extrapoler  et voir qu'à 0°C mon mélange devrait monter à 2,5 bars.


Je fais le plein et : miracle, la flamme est bien plus belle. C'est pas parfait mais ça fera l'affaire.
La chauffe prend plus de temps (normal) mais j'arrive tout de même à obtenir , péniblement , 1,3 bar dans ma chaudière. Et oui, il faut tout chauffer dans cet air très froid!


Par précaution je reste au bord et navigue péniblement avec une pression < 1 bar!
Après 20 min laborieuse, ma flamme recommence à faiblir comme si le gicleur était bouché!
Je réfléchis malgré le froid et je concentre toute mon énergie sous la casquette afin de comprendre!
…...........Mais  bien sûr! Je me souviens avoir lu (L.Suykens) qu'en début de soutirage  par temps froid 90% de propane entrainera 10% de butane. La tendance s'inverse dans le temps si la température augmente.Ce qui n'est pas le cas dans ma chaloupe.

Logiquement , donc, j'aurais consommer tout mon propane et il me restera une bonne proportion de butane au frais au fond du tank!
Comment ça se passe!
Mon tank fait 200ml & j'ai un bruleur de 130 Gr/H. Le tank est rempli à 80% =  160ml ed gaz liquide
Poids spécifique du butane   liquide = 0,570g/ml
Poids spécifique du propane liquide = 0,515g/ml

soit poids du butane 160 x 70% x 0,570 = 64 gr
poids du propane 160 x 30% x 0,515 = 25 gr

Poids total = 64 + 25 = 89 gr dans le tank.

Le bruleur consomme 130 gr/H donc mon autonomie est de :
60' : 130 gr/h x 89 gr = 40 min pour vider le tank ….........................Dans des conditions de température ambiante optimum!Ce n'est pas le cas !

La tension de vapeur qui règne dans le tank est une moyenne entre celle du propane et celle du butane, cette tension de vapeur est proche de celle du propane en début de soutirage, donc plus forte pression dans le tank et quand elle se rapproche de celle du butane en fin de soutirage = pression plus faible voir presque nulle par temps froid ! CQFD!

Mais fort heureusement, j'ai encore droit à un joker et mon éminent confrère Jean Pierre nous a mis à disposition le diagramme suivant pour l'expliquer:



 

Entre le tank plein et le tank vide , il y a 40 min. Hors on voit bien qu'à 25 % = 10min, le pourcentage de propane est à 50% . La flamme vacille , elle est anémique , et si on ne fait rien on reste « bête » avec un beau bateau planté dans l'eau. Et maman m'a menti! Les petits bateaux qui vont sur l'eau n'ont pas de jambes!
Ensuite, le butane doit prendre le relais mais ne peut pas à cause du froid. Tout s'éteint!
Conclusion!
Par ce temps , il vaut mieux réchauffer son tank à gaz si on veut naviguer surement!
On va donc aller voir dans la rubrique : « Bruleur & Tank à gaz » ce qu'on va faire pour améliorer la situation!

Ps: notez sur le diagramme I , qu'un mélange de 70% but + 30% prop aura une pression de 7.5 bars par 30°C ambiant.

On peut aussi envisager d'alimenter son bruleur en phase liquide. Mais là, il faut demander aux « moustachus » comment ils ont procédé : schéma de l'installation et les autres informations.

En attendant , je vous soumets le schéma d'un régulateur de pression pour tank à gaz qui devrait étre fiable. On peut aussi le régler à 2/3 kilos et ne plus s'en occuper et naviguer par tous les temps!



Dessin fourni par VAP38.

Kbio,
Alors là bravo, c'est d'la SCIENCE Total respect :( :(
Mais je viens enfin de comprendre et de mémoriser grâce aux deux diagrammes .... D'où les discussions sans fin autour des tanks un peu chauds, un peu froids, qui givrent... et j'en oublie !! Pour ma part je trouve indispensable d'avoir un mano sur le tank, avant même de penser à un régulateur.

Cela étant dit, j'aime aussi beaucoup ton axiome historique qui était beaucoup plus parlant :
la bonne température c'est quand la bière est juste comme il faut ! :cheers: :cheers:
Didier

Vraiment ces diagrammes m'intéressent !! Alors une question :
Le deuxième diagramme montre le pourcentage des gaz et les pressions en fonction du temps d'utilisation du tank. Alors est-il possible, à une température donnée, de connaître le temps restant disponible d'utilisation du gaz ( temps de chauffe restant ) en fonction de la pression affichée sur le mano du tank ? Ou est-ce seulement la qualité de chauffage que l'on chiffre ainsi ?

Didier

Bonjour à tous,

Très intéressant le sujet, merci KBIO. On retrouve une partie de ces explications dans la Bible de la vapeur de Léonard Suikens mais ton deuxième graphique est très parlant et tes explications claires et scientifiques.

Question intéressante de Didier que je me pose également. A mon avis il me semble que la durée de fonctionnement du brûleur n'est pas tributaire de la température ( donc de la pression ) dans le réservoir, mais bien de la quantité de gaz à disposition dans celui-ci.

Quelqu'un peut-il le démontrer de manière scientifique ?

Amicales salutations GéGé

J'ai la même intuition que Gégé, mais justement, à température constante, la pression affichée au mano permet-elle de préjuger du reste de gaz disponible ?
J'ai l'impression que vers la fin elle va rester longtemps en "palier" avant de chuter brusquement vers zéro.

Didier

Salut :(

Si je comprends bien votre question, vous vous demandez si on peut déterminer un temps de navigation en fonction de la température ambiante?
Bien sûr! Il faut connaître la tension de vapeur de l' ensemble des deux gaz à chaque variation du pourcentage de chacun ,mais que je laisse ces calculs à plus compétent que moi. On y viendra !
Vous constaterez que le diagramme est établi à partir d'une température ambiante de 0°C et que le point d'ébullition du butane est aussi à 0°C.
L' exemple à 0°C n'est pas fortuit, il sert juste à illustrer le fait qu 'avec une température insuffisante , il ne sert à rien d' aller naviguer! La pression dans le tank à gaz est insuffisante pour le vaporiser et alimenter le brûleur. Même le propane atteindra 2 bars effectif à 0°C mais dans le tank fermé. Dés que tu vas ouvrir il va chuter de plus en plus vite vers 0 bar.
Il n'a pour but que de souligner qu'à cette température il n'y a pas de vaporisation du butane et donc pas de pression. Ce gaz reste en phase liquide. Un peu comme l' eau de ta chaudière reste de l'eau tant qu'elle n'a pas atteint la température d'ébullition = 100°C.
On ne va pas non plus aller naviguer avec des abaques dans la poche pour connaître notre autonomie en fonction de la température. Enfin, tu fais comme tu veux, mais moi, à la place je prends le pack de "cravaté" (1664). Et si la bière ne te dit rien, c'est que la température ambiante n'est pas bonne pour faire de la vapeur! lol!
Ou alors construire le régulateur que je vous décris. Mème en phase liquide il faut un artifice au départ pour mettre le gaz en pression et pouvoir allumer le brûleur. Aprés ça roule tout seul.
J'espère avoir répondu dans la mesure de mes modestes moyens. Surtout continuez à animer cette rubrique par vos questions, et si moi, je ne peux pas répondre , il y a du monde derrière qui se fera un plaisir de le faire!
Je vous annonce (par la bande) que nous aurons bientôt des caïds en la matière qui viendront nous expliquer tout ça. Ca prend un peu de temps , mais nous allons découvrir ce qu'est réellement la vapeur.
Patience.
Cordialment!

Salut à tous,

Merci à Kibio pour toutes ces précisions. Il y a un point avec lequel je suis parfaitement d'accord et que j'ai vérifié, c'est lorsque tu dis " avec une température insuffisante il ne sert à rien d'aller naviguer " et je vois que en plus tu as le truc infaillible pour le détecter, à savoir " Si la bière ne te dit rien, c'est que la température ambiante n'est pas bonne pour la vapeur.

En ce qui me concerne j'y ai ajouté " lorsque le lac est gelé on trouvé GéGé à l'attelier !

Pour ce qui est de la durée de fonctionnement du brûleur je navigue toujours avec mon chronographe ou le compte à rebour intégré à mon émetteur. Je connais maintenant la durée de fonctionnement de chacun de mes vapeurs et je fais en sorte de ne jamais dépasser cette durée et de rentrer au port à temps.

Sans mesure précise du temps de navigation on est souvent porté par notre enthousiasme et c'est la panne de gaz à 50 mètres de la berge ! Avec un peu de chance il reste parfois encore juste assez de pression dans la chaudière pour rentrer, mais c'est rare !

Meilleures salutations GéGé

Parfaitement d'accord pour l'utilisation de la température de la bière et aussi du chronographe qui ne me quitte jamais en navigation vapeur. Au moins on assure la sécurité.
Ma question était de savoir, lors d'une sortie, et avec une température ad hoc ( normale ) , si l'évolution de la pression dans le tank était un indice fiable pour extrapoler le temps restant de chauffe avant l'arrêt du brûleur loin de la berge ?

Didier

Salut Didier,

J'ai bien compris la question, c'est la réponse que je n'ai malheureusement pas. Peut on comparer l'évolution de la pression à la courbe de décharge d'une batterie NiMh par exemple ?

Un moyen pour le savoir est de faire des mesures en atelier mais la encore ce n'est pas simple car dans une chaloupe ouverte ou un bateau fermé, la température ambiante autour du réservoir gaz n'évolue pas de la même manière.

Et puis, un manomètre sur le réservoir gaz n'est de toute manière pas lisible lorsque le bateau évolue loin de toi, tout comme pour le niveau d'eau, tu es obligé de faire revenir le bateau près de toi pour avoir cette indication.

Peut être aurons nous prochainement une réponse de la part d'un vaporiste qui est également un mordu de physique !

Amitiés GéGé

bonjour

vous ne pouvez pas voir le mano à distance mais vous pouvez installer une mini caméra et regarder tout ça au chaud au retour.

Salut!

A mon avis, que tu aies 1 cuillère à café ou une cuillère à soupe dans ton tank ne change rien à ta pression. Cela s'explique par la "tension de vapeur".
C'est la pression à laquelle la phase gazeuse dans ton tank est en équilibre avec la phase liquide. Donc la pression de ton gaz générée par la vaporisation du liquide ne dépend que d'un seul facteur = la température. Le volume étant insignifiant.
Tant que tu as du liquide, tu as une pression (pratiquement) stabilisée dans ton tank: dépendante de la température.
Le gaz en se détendant se refroidi , d'ou "rosée" sur ton tank.Quand il n'y a plus de liquide===> Pfffff! le gaz séchappe vite par ton bruleur!
Pour info, 1 cl de GPL liquide = 250 cl de gaz à pression atmosphérique.
En conclusion, la courbe de ta pression sera (pratiquement) horizontale et dés que tu as soutiré tout le liquide : elle chute!
Désolé, on ne peut pas se référer à la pression. Quand tu n'as plus de pression de gaz , tu es en fin de navigation, le volume de vapeur dans ta chaudière est bien suffisant pour ramener ta chaloupe. Le chronomètre et la pratique de ton équipement est certainement le moyen de mesure le plus sûr.
Bon j'espère que je n'ai pas faux! N'oubliez pas que je suis en apprentissage. Et que je fais appel à ceux qui savent!
Concernant les capacités d'une batterie, Hautier, il faudrait que tu poses ta question aux "électro-biduliciens"! Eux sauront répondre.
Bien cordialment!

Hello
Tout ça, n'est qu'une question de courbe de décharge, et plus ça va dans le temps, plus ça decharge vite

Salut ,
je crois que notre cher Kbio est mûr pour nous fabriquer un chasse-neige , ou un brise glace à vapeur ...... .
Franchement ? tu trouves beaucoup de potes assez "dingos" pour aller naviguer de ce temps ?
8) vin chaud ? :affraid:

Bonjour! :(
Temps frais sur la Bretagne!
tu trouves beaucoup de potes assez "dingos" pour aller naviguer de ce temps ?
Aucun! :cheers: :cheers:
Mais parfois , je raconte des histoires pour faire passer un message! :mon dieu
Cordialment !

Re! :(
la courbe de ta pression sera (pratiquement) horizontale
Je dis des co...ries!
La pression variera obligatoirement puisque le %age de propane diminue au fur et à mesure du soutirage. :mon dieu Et que la surface d'échange diminue en fonction de ta consommation!
Normal, puisque la pression du tank n'est effectivement due qu'au propane!
C'est bien sur aussi valable à 25°C puisque le propane est plus "volatile" , mais tu ne te rends compte de rien car dés que tu n'as plus de propane , c'est le butane qui sort!
Moralité: tu crois toujours avoir un mélange 70/30 qui sort de ton tank = NON! :nono Tu brules le Prop avant !
Voilà , c'est réparé! Désolé! Mais le reste est bon et approuvé! Ca me prend la tète:!
Faut vraiment qu'on fasse venir des spécialistes :hurle :hurle :hurle "Y'a quelqu'un?"
Cordialment!

La thermodynamique et la mécanique des fluides, c'est tout de même pas simple
Allez, après ça tu as bien gagné une petite mousse
Didier

Bonjour les vapo-matheux,

J'admire tous vos calculs passionnants, mais une idée me traverse l'esprit en vous lisant : tout le problème semblant venir du butane, pourquoi ne pas utiliser uniquement du propane quand il fait froid ?
Je brûle indifféremment dans ma gazinière, du butane ou du propane selon la bouteille que j'ai sans rien changer, ça chauffe juste un peu plus vite au propane.
Qu'en dites-vous ?

D'autre part je suis en cours de fabrication d'un tank à gaz avec hublot pour voir le niveau si quelqu'un a des infos ce serait bien d'en parler.

Amicalement
Thierry

He les vaporistes .pour savoir s'il reste du gaz liquide dans la citerne ?
Pourquoi pas mettre un émetteur ultra son dans le bas avec un récepteur bien sur.de l'autre côté
Le principe étant que les ultrasons se propagent mieux dans un liquide que dans le gaz ou l'air .
Lorsque la cellule de détection ne détecte plus rien c'est qu'il n' y a pas plus que de gaz liquide
Cela demande à être développé compte tenu de l'agitation du fond de bac et nécessite certainement des aménagement interne de ce dernier pour contrecarrer l'agitation due à la navigation d'une part et à traiter le signal électronique avec un certain retard pour traiter les vagues dans la citerne .
la détection de bas niveau liquide pourrait venir actionner une diode haute luminosité (installée sur le bateau dans un endroit voyant ) qui indiquerait au pilote qu'il est sur la réserve et lui permettrait de revenir au port dans les temps
L'avantage des ultrasons c'est que les capteurs sont statiques .
Bien sur c'est plus cher que le chrono mais ça serait sioux :cheers:

a+

Salut! :(
du propane quand il fait froid
Tu peux trés bien l'envisager mais garde en tète que le propane à 20°C = 10 Kg/cm2 & à 30°C =14 Kg/cm2 (pression absolue)
Il faut donc :
a) que ton tank soit robuste.
b) que tu baisses la pression avant ton gicleur afin de ne pas avoir une torchère comme au Koweit! :haa:
c) que tu évites de stocker ton bateau sur le radiateur.

Ta gazinière marchera indifféremment au propane ou au butane, mais logiquement, tu devrais changer les gicleurs en fonction du gaz. Il est normal que ça chauffe plus vite au propane. Ce n'est pas tant du au pouvoir calorifique du gaz lui mème ,que de son débit au travers de ton gicleur.
Pour faire simple: a température égale, le propane a plus pression, donc tu as plus de gaz à passer au travers de ton gicleur , donc tu délivres plus de calories! kgjoules on t'a dit KBIO! La calorie c'est pour le Damart! :cheers:

Pour ton niveau sur ton tank, il y a bien quelqu'un qui va te répondre, j'en ai vu!
Sinon, tu fais comme le décrit Plomb! :affraid:

Bien cordialment!

Bonsoir à tous ! Salut Kbio! J'avais malheureusement loupé ce post ! un sacré bon exposé avec diagrammes, abaques, applications pratiques, tout comme j'aime ! Bravo !

KBIO a écrit: kgjoules on t'a dit KBIO!

Mais non KBIO : on t'a dit :hurle kilo joules, pas kilo grammes joules

Pour le propane j'ai bien dit quand il fait froid !
Avec un bon régulateur ça devrait être top, en plus ça doit faire de jolis panaches de vapeur quand il fait très froid (enfin pas trop quand même, après c'est plus le gaz qui gèle, c'est le lac)

Malheureusement chez moi le plan d'eau est vidé avant de geler :pleur
Les autorités craignent les responsabilités en cas d'accident ... où va notre société ?

Salut les vaporistes !

Ben par exemple quand il fait encore 12 degrés t'a certes un joli panache de fumée puis à - 20 degrés, le GéGé il range sa chaloupe son propane son butane et tout le toutim et il sort les patins à glace pour profiter de la plus grande patinoire naturelle de Suisse.

C'est ma solution pour répondre à la question vapeur par grand froid !!

Amicales et rafraichissantes salutation, lorsque j'écris ces lignes il y à -18 degrés à l'extérieur ! :affraid: GéGé

Bonsoir! :(
un sacré bon exposé
Merci, mais attends de voir ce que prépare un p'tit gars du bout du monde! ;)La Bretagne, c'est le bout du monde non? Tu sauras tout sur la vapeur! :study:
Gégé, tu habites un bien beau pays ou l'onde est pure et l'eau est claire! Pas de cochons à pisser d'dans!
Bien cordialement!
ps: avec ce temps, je ne suis jamais resté aussi longtemps auprès de mon ordi! Pas vous?? :trin:

ps: avec ce temps, je ne suis jamais resté aussi longtemps auprès de mon ordi! Pas vous??

Euh, il y a aussi des travailleurs, neige ou pas et en plus ça rend les gens malades, on n'arrête pas ! Dur dur, non ? :cheers:
Didier

salut Didier

viens t'installer ici la vie est plus cool !