Température flamme butane/propane

Hello,

Sur Mayhem démarre un sujet sur la mesure de la température de la flamme en fonction du mélange butane/propane...
A suivre ici
http://www.modelboatmayhem.co.uk/forum/index.php/topic,46069.msg466201/topicseen.html#msg466201
Si vous ne parlez pas le British  ou très peu et c'est aussi mon cas   Faire Google translate.
Pier33   

Très technique et instructif. Mais pas encore de précision pour déclarer sa flamme. Vous êtes butane ou propane ?
A suivre avec intérêt.

 Salut!
Évidemment Lagaffe s'enflamme!  
Mais le sujet est effectivement intéressant. Merci Pierr de l'avoir posé!  
La température de la flamme du butane, du propane ou du mélange, on la connait et ce qui serait plutôt intéressant de connaitre comme il est souligné dans l'article, C'est de savoir la température des gaz brulés en sortie de chaudière.
Car plus la température est élevée et plus il y a déperdition > la chaleur fout le camp.  
L'idéal comme dans une chaudière à condensation classique de la maison, étant que l'on devrait pouvoir mettre la main sur la cheminée sans se bruler.
Ce qui prouverait que toutes les calories de la flamme ont été utilisées dans le chauffage de l’enveloppe et de l'eau.
Connaitre la température de sa chaudière en un point donné, c'est savoir si la chaudière est bien construite.
A une pression donnée, correspond une température. Si la température est au dessous de celle correspondant à la pression, il a déperdition et c'est pas bon, comme dirait notre ami de Brest'Meume!    
Alors on va poser le problème autrement:
- Dans quelle partie de la chaudière la température est la plus élevée.
- La pression correspond-elle à la température.
- Comment mesurer la température de façon précise?
Et pleins d'autres questions qui vont arriver et les réponses qui vont avec!  
Cordialement!  

Le rendement d'une machine thermique est directement fonction de la température de la source chaude et de la source froide.
Pour que ça pète le feu le choix butane ou propane est donc évident et n'a rien de suppositoire.

 
Le rendement d'une machine thermique est directement fonction de la température de la source chaude et de la source froide.
Pour que ça pète le feu le choix butane ou propane est donc évident et n'a rien de suppositoire.
Lagaffe s'amignonne l’annélide oligochète!  Ce n'est pas la question!  
Tu me copieras cent fois:
-" Je suis dans la rubrique vapeur, c'est une rubrique sérieuse, et je ne répondrais plus de travers aux questions qui ne me sont pas posées!"  
     

bonjour à tous,
les mesures de températures sont effectivement nécessaires pour mieux comprendre le fonctionnement de son ensemble vapeur.
je vais  commencer prochainement à faire des mesures en sortie de cheminée de ma chaudière et il serait intéressant de comparer nos résultats.
cordialement
jacky

Salut!  
Comparer oui, mais comparer quoi?
Deux chaudières identiques avec des gicleurs différents?
Des chaudières différentes: retour de flamme ou simple foyer?
Type de chaudières ?
Je n'ai pas d'idée.  
Cordialement!  

 
Pour des mesures techniques il faudrait utiliser une caméra thermique pour visualiser les zones chaudes et froides.
Une image thermique pourrait nous donner quelques information complémentaires sur la question.
j'ai déjà fait des mesures thermiques à différents niveaux j'ai réalisé des notes il faut que je retrouve mon papier.
L'étude est intéressante mais à notre niveau çà nous distrait un peu    il est évident que le calorifugeage d'une chaudière est important c'est là qu'il faut soigner l'enveloppe extérieure de la chaudière marine.
J'avais souvenir que l'enveloppe extérieure avoisinais entre 35 à 40°.  

j'ai fait l expérience sur un triple expansion qu'il est possible de réchauffer la vapeur entre les cylindres basse pression et cylindre intermédiaire.
Cette technique fonctionne, j'ai réalisé cette modification qui  permet d'assurer un démarrage immédiat de la machine et de redémarrer à chaque arrêt. (c'est magique)      comme quoi chaque calorie compte dans le modélisme. Il faut bien isoler les conduites vapeur c'est important.
A+

bonjour à tous,
comparer ce qui est comparable c'est effectivement la question !
la fonction première d'une chaudière est de transmettre à l'eau le plus efficacement possible les calories produites par le mode de chauffe.
une des questions importante concerne l'isolation entre le corps et l'enveloppe,plusieurs théories entre le simple espace pour laisser circuler l'air ou différents matériaux en contact direct ?
chacun a son idée mais à ma connaissance  rares sont ceux qui ont tenté de faire des mesures autre que le pifomètre !
si le transfert de calories est efficace la température des rejets doit être la plus faible possible, là aussi qui a fait des mesures ?
à quantité d'eau égale et avec le même moyen de chauffe que peut on dire du rendement entre une chaudière verticale et une horizontale.
il y a souvent beaucoup d'arguments théoriques mais rarement des mesures sérieuses  et objectives.
voilà pourquoi je cherche toutes les infos possibles non pas sur les chaudières grandeurs ayant existées mais sur les modèles réduits qui ont des paramètres bien différents à prendre en compte.
je compte particulièrement sur América12 qui travaille sur un projet assez similaire au mien par la quantité d'eau et le mode de chauffe au charbon pour en tirer des enseignements précieux .
cordialement
jacky

Bonjour à tous,
Ma modeste contribution à l'évaluation de la température en sortie de ma chaudière (je n'ai pas eu de cloques dans la main  )

pas très précis mais la vidéo nous donne  une bonne indication!
pour ceux qui sont tenté en cas de brulure  je propose le barème suivant

  " même pas mal "              super                hors catégorie
brulure au premier  degré    bien                bon travail il faut persévérer
          au deuxième degré    moyen       élève doué mais peut mieux faire
          au troisième degré     nul            devrait s'orienter vers une autre discipline

cordialement
jacky

Oui bon  , qu'est ce qui me prouve que la chaudière fonctionne ?  

 Salut.

Jacky a écrit:  " même pas mal "              super                hors catégorie
brulure au premier  degré    bien                bon travail il faut persévérer
         au deuxième degré    moyen       élève doué mais peut mieux faire
         au troisième degré     nul            devrait s'orienter vers une autre discipline          

    Génial! J'adhère tout à fait comme disait un vieux Téfal! Nos unités de mesures sont plus sérieuses que ce qui se lit dans les livres!
Un bar est un bar mais s'accouder à un Bar Absolu, c'est pas évident alors que le Bar en zinc, on est habitué!  

par Malevthi le Lun 20 Jan - 15:12
Bonjour à tous,
Ma modeste contribution à l'évaluation de la température en sortie de ma chaudière

La contribution aussi modeste qu'elle soit , la démonstration n'en demeure pas moins éclatante.  Toute l'énergie est dans la chauffe.  
A ce niveau, je me demande même, à partir de quel moment on va repasser dans la zone où la masse de métal devient trop importante et  refroidit.
Les autres vidéos que tu présentes démontrent que ce n'est pas ton cas et que la chaudière est bien étudiée, mais il doit y avaoir une limite à ne pas franchir!
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre?  
Bref! Tout ça , c'est beau!
Cordialement! 

Et si on envoie directement la flamme dans l'eau ?

pour être plus sérieux, je pense moi aussi que la démonstration de Malevthi est interessante et démontre que la chaudière emmagasine bien les calories.
pour savoir si la masse de métal ne devient pas trop importante au risque de refroidir l'ensemble ,je pense que le seul moyen d'avoir une réponse est de surveiller la pression.
il est évident que si celle ci plafonne il y a un déséquilibre qu'il faut compenser soit par la chauffe soit par la conception.
le rapport masse /chauffe est la clé du rendement de la chaudière,je crois que l'on se trompe en voulant appliquer les formules des grandeurs sur nos modèles car la masse n'a rien de comparable entre une chaudière de 10kg et une de 10tonnes.
je me permet de dire çà parce que j'ai pu comparer les performance de 2 chaudières ayant sensiblement la même capacité en eau et le même type de chauffe (charbon)
la première possède 9 tubes à fumée et la seconde seulement 5 tubes.
on pourrait penser qu'une surface de chauffe supérieure soit plus performante et pourtant j'ai constaté le contraire.
la principale différence entre les deux chaudière est dans l'épaisseur des matériaux utilisés, la masse de la deuxième chaudière est nettement plus importante et semble démontrer qu'il est préférable d'augmenter les épaisseurs plutôt que de les réduire sur nos petits modèles.
tous ceci bien sur n'engage que moi et j'espère bien pouvoir le démontrer concrètement avec ma chaloupe dans le courant de l'année.
cordialement
jacky

GAZOU a écrit:Oui bon  , qu'est ce qui me prouve que la chaudière fonctionne ?  

En début de vidéo, on peut voir le mano à près de 2 bars, mais ça ne suffit pas à prouver que les brûleurs sont encore allumés  
A 3 bars (réglage de la soupape) il y aurait eu un risque pour le bout des doigts   

Hello,     

J'aime bien l'exposé de Jacky    sur le contrôle de la température ...
   Jacky a écrit:

" même pas mal "              super                hors catégorie
   brulure au premier  degré    bien                bon travail il faut persévérer
            au deuxième degré    moyen       élève doué mais peut mieux faire
            au troisième degré     nul            devrait s'orienter vers une autre discipline          
C'est comme chercher la direction du vent avec le doigt mouillé toute proportion gardée

P33   
Fin du 1/4 d'heure américain

je pose ma pierre a la réflexion,

sur la chaudière du cap sizun isolée avec un liège de 2mm plus baquettes de 3mm en samba,

T° mesurée avec un thermomètre lazer (conrad), 35°!

sur les fonds non isolés ,90°

chaud! a ne pas toucher  

sur la mouette je vais rajouter un tissu céramique (solargil) pouvant résister a 600 °! le dôme recevra le meme traitement et j’espère contenir ainsi le maximum de calorie pour la chauffe

wait and see  

35° c'est excellent ,je suis loin de ce résultat ,avec 2mm de liège je ne tiens pas la main sur l'enveloppe du corps de chaudière.
je dois pouvoir améliorer  ce point  car  j'ai maintenant un appareil qui va me permettre de faire des mesures.
cordialement
jacky

Pour la partie chauffe du métal de la chaudière, ça se calcule facilement.
En augmentant les épaisseurs on réduit les sautes de température mais on perd en chaleur. Un métal cuivreux est bon conducteur et la répartition de chaleur se fait rapidement.

Bonjour!  
L'expérience de Jacky m'interpelle comme disent nos "Djeuns", et je me pose des questions.

la première possède 9 tubes à fumée et la seconde seulement 5 tubes.

Je raisonnerais différemment. Ce qui ne veut pas dire que c'est le bon raisonnement.  
Si la chaudière qui a 5 tubes chauffe autant que celle qui en 9, je pense que  5 doivent suffire.
Ce qui démontre les qualités de chauffe d'une chaudière c'est le temps de monté en température/pression. Donc la capacité de produire de la vapeur en fonction de la demande de machine.
Si la chaudière produit 4 gr/dm² et que la machine dans les pires conditions ne nécessite que 3 gr/dm², alors la chaudière est surdimensionnée; ce qui est mieux que l'inverse que l'on voit un peu partout.
Le cas du charbon, (que je ne connais pas) est certainement plus difficile à gérer parce qu'on ne peut pas passer sur veilleuse.  Mais le principe de chauffe est le même.
J'ai appris de L.Suykens que la surface de chauffe d'une chaudière c'est comme la terre dans un pot de fleur. On a beau arroser; quand la terre est détrempée, si on rajoute de l'eau, c'est de l'eau perdue qui ne produira rien.
Ex: on peut enfler la flamme, la surface de chauffe ne prendra que sa surface lui permet.
A contrario , on peut augmenter la surface, si on n'augmente pas la flamme, on ne gagne rien . Et on a m^me du mal à chauffer de la ferraille pour rien.
C'est un avis qui vaut ce qu'il vaut. Un cerveau musclé serait bienvenu.   

Je vais faire des mesures de température sur une chaudière aujourd'hui, et je vous ferai part de mes résultats ce soir. Le thermomètre est un "cheap" 20€ de chez HK.
A savoir que je mesure la température sur les extrémités de mes chaudières pendant la chauffe. En effet les bouts n'étant pas isolés, je sais quand le mano va commencer à monter en suivant la température. En général, le coté bruleur chauffe moins qu'à l'opposé.
J'ai aussi 2mm de liège et 2 mm de samba ou pin sur le périmètre, mais rien sur les extrémités et c'est là qu'il faudrait porter notre attention.
J'ai un ami qui a complétement recouvert sa chaudière de : 10 mm laine isolant , 10 mm balsa et une enveloppe en inox.
On peut la prendre à la main. Je vais voir si je trouve une photo.
Cordialement! 

Capacité calorifique butane = 49,5 MJ/kg
Capacité calorifique propane = 50,35 MJ/kg

La différence n'est pas énorme, par contre le propane tient mieux la route par temps froid.
- Ebullition propane -1°C. Pas étonnant que les bouteilles givrent facilement et ne donnent plus de pression.
- Ebullition butane -42°C. La bouteille givre mais on a toujours de la pression.

Température de flamme maxi sensiblement identiques
- propane 1920°C
- butane 1915°C

Connaissant la masse de vos chaudières, à vos calculettes !

Une idée: Au lieu de plusieurs tubes droits, pourquoi pas un seul serpentin ?

Grand Maître KBIO, suis-je dans le sujet proposé ?

 
KBIO, suis-je dans le sujet proposé ?
Tu m'épates !   
  

Bonjour,

N'y aurait-il pas une inversion sur les températures d'ébullition ? Au dessous de -1°C, le butane ne bout plus et - 42°C pour le propane.

A plus
Claude

 Hello!
Au dessous de -1°C, le butane ne bout plus et - 42°C pour le propane.
Je crois que c'est pareil à ce que dit Lagaffe, sinon qu'il n'y a pas de différence. 
Tout dépend si on part du bas vers le haut ou du haut vers le bas. 
Plus on va vers le moins, et moins ça débulle plus! 
Bref, si je comprends bien , tu as raison , et il n'a pas tord.  
Tu me diras, c'est un peu comme les changements d'horaires! Je me plante systématiquement!  
Complétement con le KBIO, ce matin!    
  Cordialement!